Onlangs las ik op een weblog van een oud-studiegenoot iets over het gesprek van Jezus met een Samaritaanse vrouw, dat in het evangelie van Johannes, hoofdstuk 4, staat. Mijn studie-genoot schreef :
Denk bijvoorbeeld aan het verhaal van de Samaritaanse vrouw bij de bron. Jezus vraagt haar iets te drinken. Dat is voor haar al een schok, want zij verwachtte door Hem afgewezen te worden. Ten eerste omdat hij een Jood was en zij een Samaritaanse, en Joden praatten niet met Samaritanen. Ten tweede omdat hij een man was en zij een vrouw, en in die tijd was het ‘not done’ om als man alleen te zijn met een vrouw bij een waterput. En ten derde omdat het algemeen bekend was in die tijd dat vrouwen in de schemering ‘s ochtends of ‘s avonds water bij de put gingen halen en niet midden op de dag. Jezus moest dus weten dat ze er bij de vrouwen in haar dorp ‘uit’ lag, dat ze een sociale ‘outcast’ was. Toch spreekt Jezus haar aan, en begint met haar een normaal gesprek. …..Jezus draait er geen doekjes om. Hij probeert de feiten niet te verhullen, hij probeert de misstappen en pijn van haar leven niet te verzachten. Maar uit zijn woorden klinkt geen veroordeling. … En alleen al het feit dat Jezus weet wat er met haar aan de hand is, en haar niet veroordeelt, verandert iets in haar….Ze gaat de stad in, onder de mensen door wie ze zich afgewezen en veroordeelt voelt, en roept: “Zie, hier is iemand die alles weet wat ik gedaan heb. Zou dat niet de messias zijn?” Wat ze volgens mij bedoelt is: “Hier is iemand die alles weet wat ik gedaan heb, en mij niet veroordeelt!” Dat is wat haar enthousiast maakt. Dat is waardoor ze een ander mens is geworden.
(zie johankleinhaneveld.blogspot.com voor de hele tekst..ik hoop dat ik deze tekst zomaar mag overnemen, maar het is met bronvermelding 🙂)
Ik werd bij het lezen geraakt door het handelen van Jezus met deze vrouw. Wij zijn snel geneigd iemand te beoordelen op zijn verkeerde levenswijze, maar Jezus is zo niet. Jezus is gekomen om deze vrouw aan te nemen en niet om haar af te wijzen.
Het evangelie van Johannes
Verhalen in het Johannes evangelie blijven altijd bijzonder om te lezen. Johannes beschrijft Jezus’ leven en woorden anders dan de andere evangelisten. Hij heeft een specifiek doel voor ogen met het schrijven van zijn evangelie, opdat de lezer gelooft, dat Jezus is de Christus, de Zoon van God, en opdat gij, gelovende, het leven hebt in zijn naam (Joh 20:31).
Toen Jezus op aarde kwam, kwam Hij in eerste instantie voor Zijn eigen volk, de Joden. Toch was dat niet het doel op zich, om alleen Joden te bereiken. Dit verhaal, en ook enkele andere verhalen in de evangeliën (en in het bijzonder het Johannes evangelie), laat zien dat de bedoeling van Jezus komst is dat alle mensen, Joden en heidenen, God de Vader leren kennen. Op de vraag van de Samaritaanse vrouw wat de juiste plaats is om te aanbidden (Jeruzalem of de berg Gerizim), zegt Jezus:
…want het heil is uit de Joden; maar de ure komt en is nu, dat de waarachtige aanbidders de Vader aanbidden zullen in geest en in waarheid; want de Vader zoekt zulke aanbidders; God is geest en wie Hem aanbidden, moeten aanbidden in geest en in waarheid…
Met deze woorden beperkt Jezus het heil niet tot de Joden, maar spreekt Hij uit dat waarachtige aanbidders van de Vader niet aan een plaats gebonden zijn. Als de vrouw vertrekt, zegt Jezus even later tegen zijn discipelen, terwijl ze nog steeds in de Samaritaanse stad Sichar zijn:
slaat uw ogen op en beschouwt de velden, dat zij wit zijn om te oogsten.
Ik heb weleens gelezen dat het woord ‘wit’ slaat op de witte kleding van de Samaritanen. Of dat waar is weet ik niet, maar in ieder geval komen veel Samaritanen (niet-Joden) tot geloof. Zij zeggen daarbij:
want wij zelf hebben Hem gehoord en weten, dat deze waarlijk de Heiland der wereld is
Dit is een vers waarmee Johannes in zijn evangelie wil laten zien dat Jezus de Redder van de hele wereld is, en niet slechts van Joden. Steeds weer benadrukt Johannes in zijn evangelie deze universele boodschap. Enkele teksten:
Het waarachtige licht, dat ieder mens verlicht, was komende in de wereld (Joh 1:9)
Zie, het lam Gods, dat de zonde der wereld wegneemt (Joh 1:29)
maar opdat de wereld door Hem behouden worde (Joh 3:17)
het brood Gods, dat uit de hemel nederdaalt en aan de wereld het leven geeft (Joh 6:33)
Ik ben als een licht in de wereld gekomen, opdat een ieder, die in Mij gelooft, niet in de duisternis blijve (Joh 12:46)
En als Hij komt, zal Hij de wereld overtuigen van zonde en van gerechtigheid en van oordeel (Joh 16:8)
een ieder, die uit de waarheid is, hoort naar mijn stem (Joh 18:37)
Johannes laat verder ook zien dat redding, het eeuwige leven, door geloof verkregen wordt:
Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe (Joh 3:16)
Jezus zei: ‘Ik ben de opstanding en het leven. Wie in mij gelooft zal leven (Joh 11:25)
opdat gij gelooft, dat Jezus is de Christus, de Zoon van God, en opdat gij, gelovende, het leven hebt in zijn naam (Joh 20:31)
Dezelfde universele boodschap klinkt ook door in Johannes’ brieven. Bijvoorbeeld in I Joh 4:14,15:
En we hebben zelf gezien waarvan we nu getuigen: dat de Vader zijn Zoon gezonden heeft als redder van de wereld. Als iemand belijdt dat Jezus de Zoon van God is, blijft God in hem en blijft hij in God
Aan wie schreef Johannes nu feitelijk?
Bovenstaande is allemaal niet zo gek als je bedenkt aan wie Johannes zijn evangelie eigenlijk schrijft. Johannes schrijft zijn evangelie niet (alleen) voor Joden die bekend zijn met Joodse gebruiken en bijvoorbeeld de topografie van het land Israel. Soms legt hij Joodse gebruiken uit, zoals een reinigingsgebruikt (Joh 2:6), omgang met Samaritanen (4:9), het Pascha (6:4), het loofhuttenfeest (7:2), sabbat (19:31) begrafenisgebruiken (19:40), topografie van het land Israel (Joh 6:1) of Hebreeuwse woorden als Messias en Kefas (1:40). Dit zou niet hoeven, als zijn lezers alleen uit Joden zouden bestaan. Johannes lijkt dus voor een universeel publiek te schrijven. Het universele karakter van zijn evangelie komt ook naar voren in het begin van zijn evangelie, als hij schrijft dat dat het Woord (logos) in het begin was en dat alle dingen door dit woord zijn ontstaan. Dit woord ‘logos’ was een heel bekend begrip in de hellenistische wereld, speciaal in de Stoicijnse filosofie, van Johannes’ tijd.
Wanneer en waar heeft Johannes zijn evangelie geschreven? Algemeen wordt aangenomen dat het evangelie laat in de 1e eeuw is ontstaan, na de verwoesting van Jeruzalem en na de dood van Petrus (zie bv verleden tijd gebruik in Joh 11:18 en 21:18-19). Een redelijk precieze datering en plaatsbepaling is mogelijk vanwege het getuigenis van Ireneus. Ireneus was een 2e eeuwse kerkvader, leerling van Polycarpus, die op zijn beurt leerling van Johannes was. In zijn boek Tegen de ketters schrijft Ireneus:
Afterwards, John, the disciple of the Lord, who also had leaned upon His breast, did himself publish a Gospel during his residence at Ephesus in Asia(Against Heresies III.1.1)
…the Church in Ephesus, founded by Paul, and having John remaining among them permanently until the times of Trajan…(Against Heresies III.3.4)
Ook andere kerkvaders getuigen hiervan. Er bestaat bijvoorbeeld ook een laat 2e eeuwse tekst genaamd Monarchian Prologue, waarin staat dat Johannes zijn evangelie in de provincie Asia schreef, nadat hij op het eiland Patmos Openbaring had geschreven. Johannes verbleef op Patmos ten tijde van de Romeinse keizer Domitianus, die in het jaar 96 stierf. Keizer Trajanus volgde hem op tot in het jaar 117.
Samenvattend lijkt het er dus op dat Johannes zijn evangelie schreef voor een universeel publiek in Asia (Klein-Azie), dezelfde streek waar Paulus 30 tot 50 jaar eerder diverse gemeenten stichtte en brieven aan stuurde (Kolossenzen en Efeziers). Johannes benadrukt in zijn evangelie dat Jezus voor heel de wereld kwam.
Ha ha die weblog ken ik!
En natuurlijk mag je mij quoten. Maar (daar ben ik wetenschapper voor) wel met bronvermelding inderdaad.
We weten allebei uit onze Leidse tijd wat er met mensen (kuch … Diekstra … kuch) kan gebeuren als ze hun bronnen niet goed op orde hebben …
Johan
“Algemeen wordt aangenomen dat het evangelie laat in de 1e eeuw is ontstaan, na de verwoesting van Jeruzalem…”
Hoe valt dat te rijmen met Johannes’ opmerking in 5:2?
“Nu IS er te Jeruzalem bij de Schaapspoort een bad, dat in het Hebreeuws de bijnaam Betesda draagt, met vijf zuilengangen.”
Jeruzalem was kennelijk nog niet verwoest…
Hallo
Je schreef : “aan wie schreef Johannes nu feitelijk?”
Als ik in het begin van het Johannes evangelie lees dat Johannes zelf zegt ……En zelf wist ik niet van Hem, maar opdat Hij AAN ISRAEL zou geopenbaard worden, ……(Joh.1:31)
dan lijkt mij dat een goede indicatie.
met vr,gr
WB
Geeft Johannes hiermee niet simpel weg gevolg aan de opdracht die hij en de andere discipelen hadden gekregen?
Marc 16: En Hij zeide tot hen: Gaat heen in de gehele wereld, verkondigt het evangelie aan de ganse schepping.
Hoi Wol-theo
In Joh 1:31 staat dat Johannes de Doper (en niet de evangelieschrijver Johannes) zegt dat hij kwam om te dopen met water opdat Jezus aan Israel geopenbaard zou worden. Er staat in dit vers niets over waarom Johannes de discipel dit evangelie schreef. Dat staat wel later in het evangelie. Johannes schreef dit evangelie opdat jij gelooft dat Jezus de Christus is, de Zoon van God, en opdat jij, gelovende, het leven hebt in Zijn naam (Joh 20:31). Natuurlijk moest Jezus (eerst) aan Israel openbaar worden, maar dat was niet de (enige) reden dat dit evangelie geschreven werd. Toen dit evangelie geschreven werd, werd Jezus’ evangelie ook aan de rest van de wereld verkondigd.
groet
Hannes
Hoi Andre
ik weet dat sommige mensen een vroegere datering van het evangelie voorstellen op basis van Joh 5:2. Ik zal ook niet beweren dat dat niet mogelijk is, want ik denk dat niemand het Johannes evangelie met 100 procent zekerheid kan dateren. Maar ik vind ook niet dat Joh 5:2 perse in tegenspraak met een datering na de verwoesting van Jeruzalem hoeft te zijn.
Er zijn ook andere teksten in Johannes waarmee je met dezelfde argumentatie een late datering, na de val van Jeruzalem, kunt verdedigen. Bijvoorbeeld Joh 11:18 waar staat dat Betanie dicht bij Jeruzalem was. Of 18:1 en 19:41, waar Johannes schrijft dat er een tuin was, beiden dichtbij Jeruzalem (op de olijfberg?). Het zou best kunnen dat Johannes hier verleden tijd gebruikt, omdat deze plaatsen verwoest zijn tijdens de belegering van Jeruzalem. De Romeinen legden namelijk een belegering rondom de hele stad (inclusief een legioen op de Olijfberg) en kapten al het hout in de wijde omgeving. Betesda daarentegen is misschien helemaal niet verwoest. Als je tegenwoordig in Jeruzalem loopt, in de oude stad (ik ben er geweest), kun je de (opgegraven) baden nog bezoeken inclusief de restanten van de 5 zuilengangen. Bij deze baden zijn artefacten gevonden die erop duiden dat de baden in de 2e eeuw na Christus nog (gewoon) gebruikt werden. Het zou dus best kunnen zijn dat Betesda niet is verwoest door de Romeinen (Betesda lag volgens mij buiten de binnenste muur van de oude stad). Of de schaapspoort verwoest is, kan ik niet met zekerheid zeggen, volgens mij is dat niet goed bekend (maar misschien vergis ik me). De Romeinen hebben de (3) muren van Jeruzalem gesloopt en maar een deel (vnl westelijk deel) laten staan, dus het kan heel goed zijn dat de oostelijke poorten zijn verwoest. De tekst in 5:2 gaat echter in eerste instantie over Betesda en niet over de schaapspoort.
Een tweede mogelijkheid, die door sommigen wordt voorgesteld, is dat het zou kunnen dat Joh 5:2 een gedeelte van het evangelie is dat inderdaad voor de verwoesting van Jeruzalem is geschreven, maar dat het hele evangelie pas echt voltooid werd later in Asia. Deze visie is in overeenstemming met de tegenwoordige tijd in Joh 5:2, de verleden tijd in andere teksten, en met wat kerkvaders van Johannes zeggen. Het argument is echter wel gebaseerd op een aantal niet bewezen aannames.
Een derde mogelijkheid is dat we gewoon niet teveel achter deze tegenwoordige tijd in 5:2 moeten zoeken. Johannes gebruikt wel vaker een tegenwoordige tijd als hij over iets in het verleden spreekt (enkele lukrake voorbeelden.. in 1:9, 9:13 en 12:23). Joh 5:2 hoeft dus niet perse te betekenen dat Betesda nog daadwerkelijk bestond toen Johannes de woorden schreef.
Nogmaals, het zou natuurlijk best kunnen dat het evangelie eerder geschreven is, en Joh 5:2 zou hier een aanwijzing voor kunnen zijn. Maar dan betekent dit wel dat een aantal vroege kerkvaders er allemaal naast zitten. Ik vind dit vooralsnog niet heel erg overtuigend en ga liever op hun getuigenis af die een aardig preciese datering mogelijk maken, als we hen maar kunnen of willen geloven (maar misschien kun je mij op andere gedachten brengen).
Overigens, ook al wordt het evangelie van Johannes door sommigen voor de verwoesting van Jeruzalem gedateerd, dan nog wordt het vaak wel in de jaren 60 van de 1e eeuw gedateerd vanwege Joh 21:19 dat de dood van Petrus (in ong 64) bekend verondersteld bij de lezers.
Ik vind ook niet dat een andere datering veel afdoet aan mijn idee (en natuurlijk niet alleen de mijne) voor wie Johannes zijn evangelie eigenlijk schreef. Het vers dat je aanhaalt is verder ook een aanwijzing dat Johannes niet aan mensen schreef die bekend waren met Jeruzalem en Betesda. In 5:3 schrijft Johannes in de verleden tijd dat zieken hier werden neergelegd. Blijkbaar gebeurde dit niet meer toen Johannes dit schreef :).
groet
Dag Hannes,
1. De Romeinen verwoestten in 70 AD de complete stad Jeruzalem, met uitzondering van hun eigen burcht Antonia. Verslagen van ooggetuigen (met name Flavius Josephus) beschrijven tot in detail dat de stad met de grond gelijk gemaakt is. Wat je nu nog kunt zien van Bethesda is dan ook niet meer dan een ruïne.
2. Je wijst op Johannes 11:18 (“Bethanië was dicht Jeruzalem gelegen”) maar concludeer je daaruit dat toen Johannes dit optekende Bethanië niet meer dicht bij Jeruzalem lag? Jeruzalem mag dan verwoest zijn, maar is daarmee ook de afstand tussen beide locaties gewijzigd? De verleden tijd betekent trouwens ook niet: het is nu niet meer zo, maar: het wás zo. Uit Joh.1:4 (“in het Woord was leven”) concludeer je toch ook niet dat in het Woord nú geen leven meer is? Daarmee vervallen ook je conclusies uit Joh.18:1 (“waar een hof was”) en 19:41 (“er was ter plaatse een hof”).
3. Het gebruik van de tegenwoordigde tijd in Joh.5:2 (“er IS te Jeruzalem bij de schaapspoort een bad…”) kan alleen maar betekenen dat dit nog steeds het geval was toen Johannes dit opschreef. Dit is des te opvallender, daar het verhaal verder in de verleden tijd verteld wordt.
5:1: Daarna WAS er een feest der Joden.
5:3: Daarin LAG een menigte zieken. Enz.
4. Je hebt moeite met een datering van Johannes vóór 70 AD omdat een aantal vroege kerkvaders er dan allemaal naast zouden zitten. Dat “allemaal” valt wel mee hoor. De traditionele datering wordt (bij mijn weten) gebaseerd op slechts één uitspraak van Irenaeus (140 – 202) die zich op zijn beurt beroept op Polycarpus (69 – 156) die Johannes nog gekend zou hebben.
Maar voor mij is één duidelijke, geïnspireerde uitspraak van de apostel Johannes zelf, oneindig meer waard dan een uitspraak van iemand uit de derde hand.
5. Je hebt gelijk: de datering doet niets af van de doelgroep waarvoor Johannes schreef. Joh.5:2 laat zien dat de lezers niet bekend worden verondersteld met de topografie van Jeruzalem.
Ik meen zelf dat Johannes zijn evangelie heeft geschreven nadat hij door Paulus is ge-update en inmiddels weet had van Israëls terzijdestelling. Met deze kennis heeft hij vervolgens teruggeblikt op Jezus’ leven en daarin allerlei verborgen hints opgemerkt. Zie b.v. Johannes 4 waarin hij beschrijft dat Jezus gedurende twee dagen temidden van de Samaritanen verblijft en daarin herkend wordt als de Redder der wereld. Een schitterend plaatje van de tegenwoordige tijd! Daarna arriveerde Hij in Kana waar Hij ooit op de derde dag tijdens een bruiloft water in wijn had veranderd. Dat is profetisch voor het Messiaanse rijk straks. Enz., enz.
Het ga je goed!
-André-
Hallo Hannes (deel 1)
‘Zelf’ in deze tekst is inderdaad Johannes de doper en niet de schrijver! klopt helemaal
De schrijver (van het Johannes evangelie) noemt zichzelf de discipel die Jezus liefhad, en een discipel die ooggetuigen is geweest van wat hij gezien en gehoord heeft. Hopelijk maak ik het hiermee weer goed (-;)
Wat wel blijft staat, is het gegeven dat Hij (Jezus) aan Israel geopenbaard zou worden.
Voordat ik verder ga, wil ik graag iets benadrukken: voor mij is elk geschreven “bijbelboek” EVEN belangrijk. (2 Tim 3:16 . elk van God ingegeven Schriftwoord (alle schrift) is nuttig om te onderrichten, ….) Wel kan ik zien dat er in bepaalde brieven, bijvoorbeeld van Paulus, sprake is van ‘een soort opbouw en groei’ .Maar ik zal niet een ‘hogere status of een lagere status’ aan bepaalde geschreven brieven in de bijbel durven toekennen.
Terug naar je onderwerp:
-Schreef Johannes aan een universeel publiek (in Azië)?
–Je schreef (Als argument) ‘Soms legt hij Joodse gebruiken uit zoals een …” .
Volgens mij gebruikte de Heer de middelen die voor handen waren (bvb vaten), en spreekt Johannes over het aanbreken van feestdagen of een sabbat. Uitleg lees ik er niet in.
Je kan het volgens mij op verschillende manieren benaderen.
1) Je kan bijvoorbeeld ‘door het evangelie wandelen’ en de kernpunten noteren
2) Je kan de opvallende details bekijken
3) Je kan vers voor vers en letter voor letter bestuderen (de tijd ontbreekt mij helaas)
Misschien heb jij nog een optie?
Ik wil alvast met 1 en 2 beginnen
1) ‘Door het Johannes evangelie heen wandelen, en kernpunten noteren’ :
-Hoofdstuk 1: Jezus getoond als het vlees geworden Woord. (zie vers 14)
-Hoofdstuk 3; Jezus is de enige Zoon van God (zie vers 18).
-Hoofdstuk 5: Jezus als Zoon van God (zie vers 18)
-Hoofdstuk 6: Jezus doet de Wil van Hem die Hem gezonden heeft (vers 38-40)
-Hoofdstuk 7: Jezus openbaart zich als degene die de geestelijke dorst kan lessen
-Hoofdstuk 10 ; Jezus openbaart zich als de deur waardoor de schapen in gaan (vers 9)
-Hoofdstuk 11: Jezus heeft gesproken “opdat zij geloven, dat Gij Mij gezonden hebt”
-Hoofdstuk 12: Jezus openbaart zich als de Koning (zie vers 13)
-Hoodstuk 14; Jezus als plaatsbereider (zie vers 2)
-Hoofdstuk 15: Jezus als de ware wijnstok (zie vers1)
Mag ik het menselijk samenvatten,
We zien in het Johannes evangelie beschreven WIE Jezus was en is, WAT hij heeft gedaan, doet en zal doen, en HOE onze Heer het heeft gedaan
De nadruk van de geschiedenis zoals beschreven in het Johannes evangelie ligt, volgens mij, op de “aardse” Heer en heel specifiek tegen een bepaalde groepering . (Zie eerste stukje details)
zie deel 2
(deel 2)
2) De details
Er zijn me al lezende een aantal zaken/details opgevallen
— Er staan vele, vele , vele, “verborgen” aanwijzingen, zoals het geheimpje van Johannes (dag..volgende dag..derde dag) , gesprek met leraar van Israel (nicodemus), diverse malen het getal 12, twee dagen Samaria, 38 jaar (model volk in de woestijn), 5 broden twee vissen, kamers in het huis van Vader enz.
Dat kan je niet opzij schuiven
—De NBG term ’ten jongsten (Gr.Eschatos G2078) dage’ komt voor in het Johannes evangelie.(Joh 6:39,40,44,54) (Joh. 11:24) (Joh 12:48)
Welke dag dit is, laat ik even voor wat het is, maar deze dag is echter sterk gekoppeld aan een bepaalde groep.
— Schapen: Er wordt, voor zover ik kon nagaan, alleen in het Math (8 maal) , Marc (2), Luc( 1 maal), Johannes (16 maal) over schapen gesproken.
Dit geeft een richting aan , aan wie de geadresseerden zijn!
—- naar de Griekse verstrooiing en de Grieken leren?
Joh.7:34 Gij zult Mij zoeken en niet vinden en waar Ik ben, kunt gij niet komen. 35 De Joden dan zeiden tot elkander: Waar zal deze heengaan, dat wij Hem niet zullen kunnen vinden? Hij is toch niet van plan naar de Griekse verstrooiing te gaan en de Grieken te leren?
Zegt deze tekst niet veel?
— Hoofdstuk 17
Ik heb U verheerlijkt op de aarde door het werk te voleindigen, dat Gij Mij te doen gegeven hebt
WB…..Staat dit werk beschreven in Hoofdstuk 17??
Er staat een hele aparte zin in die ik niet begrijp , maar misschien wel iets zegt mbt dit onderwerp : vers 9 .. Ik bid voor hen; niet voor de wereld (gr.kosmos G2889) bid Ik U, maar voor hen, die Gij Mij gegeven hebt, want zij zijn van U,
Het antwoord op je vraag of Johannes aan een universeel publiek (in Azië) schreef ? zou ik niet met ja willen beantwoorden. De manier van benadering is natuurlijk mede bepalend
Door de specifieke bijzonderheden, plaatsbepalingen, betekenisvolle geschiedenissen , ‘slaat bij mij de weegschaal veel meer door’ naar het besnijdenis evangelie .
Een fijne avond , en we spreken elkaar nog wel
Gr WB
Hoi Andre
bedankt voor je reactie. Met mijn reactie hierop, lijkt het nu net alsof ik wil verdedigen dat Johannes zijn evangelie na de verwoesting van Jeruzalem schreef. Dit wil ik niet, want ik vind niet dat we dat met zekerheid kunnen weten. Wel vind ik een latere datering waarschijnlijker, omdat ik die beter kan plaatsen op basis van de verschillende argumenten die naar voren komen. Echter, zoals al eerder geschreven, sta ik open voor andere mogelijkheden. Jij zal hier wel anders over denken. Probleem met onze hele discussie vind ik dat wij beiden geen deskundigen zijn op het gebied van de argumenten die we gebruiken. En als ik op internet afga, zijn de deskundigen het zelf ook niet eens. In mijn blog schreef ik dat een late datering algemeen wordt aangenomen. Misschien was een betere woordkeus geweest dat dit de traditionele, meestal voorkomende datering is. Dit ondanks dat het Joh 5:2 argument al heel lang wordt gebruikt (en afgewezen.. ik kwam het bijvoorbeeld tegen in een boek uit 1855).
Bij deze mijn reactie op wat je naar voren brengt. Sommige dingen die ik schrijf zijn een herhaling van wat ik eerder schreef, omdat je hier niet op inging.
1. De Romeinen verwoesten inderdaad op grondige wijze Jeruzalem, op aanwijzing van Titus. Josephus beschrijft dit in zijn boek de Joodse oorlog dat hij vijf jaar later schrijft. Hierin beschrijft hij niet dat de burcht (hij noemt het een toren) Antonia gespaard blijft, maar wel enkele andere torens (die van Herodes’ paleis en een deel van de westelijke muur). Over de burcht (toren) Antonia schrijft hij voor zover ik weet niets (bij name) en die is waarschijnlijk gewoon verwoest. Het idee dat dat niet zo is komt (denk ik) bij Ernest Martin vandaan (en ik gok dat jij het bij hem hebt gelezen), maar in hoeverre dit waar is kan ik niet beoordelen. Het is in ieder geval niet iets dat algemeen geaccepteerd is. Ondanks de woorden van Josephus dat de Romeinen de stad tot de fundamenten verwoesten (vooral op zoek naar waardevolle spullen) is de stad niet overal even letterlijk met de grond gelijk gemaakt. De Klaagmuur is hier een goed voorbeeld van (of is dit weer burcht Antonia zoals Martin suggereert?), maar ook delen van het paleis van Herodes en opgegegraven huizen waarvan delen van de muren nog intact zijn (tot 3 m hoog) met bijvoorbeeld ook rituele baden (mikveh) die wel in elk opgegraven huis worden gevonden. Ook intacte, openbare rituele reinigingsbaden zijn teruggevonden (nu gewoon te bezichtigen naast de tempelberg), die weliswaar onder puin lagen, maar niet verwoest waren. Op dezelfde manier kan het zijn dat ook de (veel grotere) baden bij Bethesda intact zijn gebleven. Dit weten we natuurlijk niet zeker, maar hier zijn wel aanwijzingen voor. Ik zeg dit met voorzichtigheid, want ik ben natuurlijk geen archeoloog (maar met dezelfde voorzichtigheid kan ik (en jij?) ook niet met zekerheid zeggen dat ze verwoest zijn). Josephus noemt Bethesda nergens bij name en dus ook niet een eventuele verwoesting hiervan. Van wat we nu nog kunnen zien van Bethesda, lijkt het er niet op dat de baden helemaal verwoest zijn (zie bv http://www.bibleinterp.com/articles/gibson.shtml). Sommige grote baden zijn uitgehakt in rots, dus moeilijk kapot te krijgen. Feit is dat de baden van Bethesda in gebruik bleven in de 2e eeuw (en ook latere eeuwen). Uit interesse heb ik een mail geschreven naar Shimon Gibson, een bekend archeoloog die al jaren opgravingen doet in o.a. Bethesda. Op de vraag of de baden van Bethesda misschien nog bestonden en gebruikt werden na de val van Jeruzalem, schreef hij me terug: A good question. However, I can answer it since I have been working hard on the archaeological remains at the Bethesda Pool. It continued to be used as a place for pagan worship connected with water and the cults of Hygenia and Serapis in the 2nd century during the time of Aelia Capitolina. Als deze baden in de 2e eeuw, na de herbouw van Jeruzalem door Hadrianus, nog gebruikt werden, is het natuurlijk goed mogelijk dat ze helemaal niet verwoest waren.
Verder weet ik niet van andere ooggetuigen dan Josephus die over de inname van Jeruzalem hebben geschreven, zoals jij suggereert.
2. Je hebt gelijk dat het gebruik van het woord ‘was’ niet hoeft te betekenen dat iets dat bestond in het verleden, nu niet meer zo is. Echter, als je ervan uitgaat dat in Joh 5:2 ‘is’ staat om een situatie te beschrijven die op dat moment zo is, dan kan het gebruik van ‘was’ in Joh 11:18, 18:1 en 19:41 best als argument dienen dat dat een situatie weergeeft die later niet meer zo was. Waarom zou de schrijver daar anders ook geen ‘is’ gebruiken (of is de Johannes niet consequent genoeg in zijn gebruik van verleden en tegenwoordige tijd? zie punt 3). Verreweg het merendeel van het gebruik van ‘was’ in Johannes gaat over situaties die in het verleden zo waren, maar ten tijde van het schrijven niet meer zo zijn. Je kunt met deze argumentatie mijns inziens prima een late datering verdedigen, want dit verklaart waarom in deze teksten sprake is van ‘was’ en in Joh 5:2 ‘is’ (als Bethanie en de tuinen wel, maar de Bethesda baden niet verwoest zijn). Ik begrijp ook wel dat je om deze argumentatie heen kunt door te zeggen dat Johannes ‘was’ gebruikt omdat een verleden tijd in de lijn van zijn verhaal past (in Joh 11:18, 18:1 en 19:41), maar dan is het de vraag hoe consequent Johannes is in het gebruik van zijn tijden en of je hier conclusies aan kunt of mag verbinden (zie volgende punt).
3. Inderdaad zou dit kunnen, maar zoals in punt 1 betoogd weten we simpelweg niet goed in hoeverre dit bad verwoest was of nog/weer in gebruik (bv 20 jaar na de verwoesting). Daarnaast zijn er ook theorieën die op basis van de tekst en stijl van verschillende delen van het evangelie stellen dat Johannes het evangelie in etappes heeft geschreven. Dit verklaart verschillen in stijl en andere eigenaardigheden e.d., maar dit kan ook verklaren waarom in Joh 5:2 ‘is’ staat, als dat deel van het evangelie vroeg is geschreven. Deze mogelijkheid houd ik in ieder geval open. Verder gebruikt Johannes, waarschijnlijk vanwege een verhalend element, verschillende tijdsvormen door elkaar (dit heb ik in mijn eerdere reactie ook genoemd, maar hier ging je niet op in). Inderdaad gaat na vers 2 het verhaal verder in de verleden tijd, maar dan schrijft Johannes in vers 6: ‘Jezus… zegt tegen hem’, en in vers 8 weer: ‘zegt tegen hem’. Wat betekent dit, dat Johannes ineens tegenwoordige tijd gebruikt? Moeten we hier ook betekenis aan toekennen? Zo nee, (ingeval van een praesens historicum), waarom dan wel aan Joh 5:2? Hierover bestaat overigens veel discussie, hetgeen mij alleen maar laat zien dat we niet met 100% zekerheid conclusies uit Joh 5:2 kunnen trekken.
4. Zoals ik in mijn blog schreef wordt de traditionele datering gebaseerd op Ireneus, en op de Monarchian Prologue. Het ‘allemaal’ was gebaseerd op deze twee en het feit dat dit wordt bevestigd door of in lijn is met wat andere kerkvaders schrijven, bijvoorbeeld dat Johannes zijn evangelie als laatste schreef en bekend was met de andere evangeliën, of ook dat hij zijn evangelie in Asia/Efeze schreef, waar hij naar toe ging (of terugkeerde?) toen hij van het eiland Patmos afkwam. Nu heb ik natuurlijk niet al deze kerkvaders gelezen, maar afgaande op wat anderen schrijven (die helaas vaak geen referenties geven) zijn dit Clemens, Origenes, Eusebius en Papias (al is bij hem de identiteit van Johannes onderwerp van debat). Daarnaast lijkt een locatie als Asia niet vreemd aangezien Johannes op Patmos Openbaring schrijft en daarin gemeenten in Asia aanschrijft. Het is heel aannemelijk dat Johannes ten tijde van de vervolging onder Domitianus op Patmos zat, dus laat in de 1e eeuw. Maar zelfs al zou het alleen Iraneus zijn, dan nog vind ik zijn getuigenis een goed argument voor een late datering, waar je niet gemakkelijk even over heen kunt stappen. Natuurlijk vind ik ook dat één duidelijke uitspraak van Johannes meer waard is dan het woord van Ireneus, maar hier zit meteen het probleem. De uitspraak van Johannes is niet zo duidelijk als jij voorstelt. Bewijs daarvoor is onze discussie, maar niet alleen de onze want Joh 5:2 wordt niet unaniem omarmd als bewijs voor een vroege datering.
5. Het evangelie van Johannes is inderdaad een prachtig boek met allerlei verborgen hints. Laten we in het vervolg over deze belangrijkere dingen schrijven in plaats van over de precieze datering, waar we het toch over oneens zijn en die er niet zoveel toe doet.
groet
Hannes
Hoi Siebe
bedankt voor je reactie. Ik denk het wel ja.. zowel de traditie (kerkvaders) alsmede het begin van het boek openbaring suggereren dat Johannes hieraan gehoor gaf in de provincie Klein-Azie. Misschien onderwerp voor een latere blog.
Hoi Wolter
bedankt voor je reactie, hierbij de mijne terug..
Allereerst vind ik het lastig te begrijpen dat je in je eerste reactie een argument gebruikt, dat niet helemaal blijkt te kloppen (kan ons allemaal overkomen), en dat je, als je dat argument niet kunt gebruikten, op zoek gaat naar andere argumenten die jouw (vooropgezette?) mening onderschrijven. Misschien zit ik ernaast en is dit niet waar, dan moet je dit maar aangeven, maar dit is wel de indruk die je reactie op mij geeft.
Jezus moest inderdaad aan Israel openbaar worden. Dit was/is echter een middel en niet een doel op zich.
Je schrijft over de teksten die ik noem ‘Uitleg lees ik er niet in’. Johannes legt echter wel dingen uit. Hij beschrijft het leven van Jezus aan mensen die niet altijd even goed op de hoogte waren van gebruiken binnen het Jodendom of de Hebreeuwse taal. Dit lijkt mij evident uit de teksten die ik noem. Als hij alleen aan Joden schrijft, waarom schrijft hij dan dat er zes vaten staan volgens het gebruik der Joden (Joh 2:6). De Joden weten dan toch zelf ook wel dat dit volgens hun eigen gebruik is. Zou hij dan niet eerder schrijven: volgens ons gebruik. Waarom legt hij uit wat het woord ‘rabbi’ betekent? (Joh 1:39; 20:16). Waarom zegt hij: want Joden gaan niet om met Samaritanen (Joh 4:9)? Wisten zijn geadresseerde Joden dan niet dat zij niet omgaan met Samaritanen? Waarom moet hij aan Joden uitleggen wat het woord Messias betekent (1:41). Verder geeft het gebruikt van de term ‘de Joden’ in zijn evangelie al aan dat hij zijn lezers niet identificeert met deze groep (als slaat deze term vaak op de leiders van het volk).
Je schrijft dat het evangelie over een ‘aardse’ Heer gaat, gericht op een speciale groepering. Dit ben ik met je eens, maar Johannes laat doorschemeren dat daarmee niet alles gezegd is. Dat is nu precies wat ik probeer te laten zien in mijn blog. Daarom is het gesprek van Jezus met de Samaritaanse vrouw zo interessant en belangrijk. Jezus zegt wel dat het heil uit de Joden is (Hij is zelf Jood), maar Hij beperkt het heil niet tot de Joden. Steeds weer klinkt het in het Johannes evangelie dat Jezus de Heiland voor de hele wereld is, niet alleen voor de Joden, ookal begint het wel met hen (eerst de Jood…). De nadruk ligt dus helemaal niet op een bepaalde groepering alleen. Dit wordt nog eens bevestigd doordat Johannes zijn evangelie (waarschijnlijk) in Klein-Azie schreef, waar hij volgens kerkvaders met de verschillende gemeentes was verbonden (die niet alleen uit Joden bestonden), en zijn evangelie schreef op een manier zodat die ook begrijpelijk is voor niet-Joden.
Wat betreft de geheimpjes.. ik schuif niets opzij, waar/wanneer heb ik dat gedaan?
Ten jongste dagen kun je inderdaad koppelen aan ‘een bepaalde groep’, maar ik beweer toch nergens dat deze tekst niet op ‘een bepaalde groep’ slaat.
Waarom zou als over schapen wordt gesproken, dit iets zeggen over de geadresseerden van het evangelie? Het zegt alleen dat Jezus het beeld van de herder en zijn schapen gebruikt om zijn relatie tot zijn volgelingen duidelijk te maken. Waarom zou dit beeld vervolgens aangeven welke geadresseerden er zijn? Het evangelie is geen brief dat het geadresseerden heeft. Het evangelie beschrijft de geschiedenis van Jezus’ komst op aarde, in eerste instantie voor Israel maar uiteindelijk ook voor niet-Joden, voor ieder die dit wil lezen. Ook wij heidenen zijn gered door de dood (en opstanding) van de ‘aardse’ Jezus. Juist in dit evangelie staat een tekst over schapen die ik zo opvat dat ook niet-Joden schapen worden genoemd: ‘nog andere schapen heb Ik, die niet van deze stal zijn; ook die moet Ik leiden en zij zullen naar mijn stem horen en het zal worden één kudde, één herder’. (Joh 10:16). Ik weet wel dat jij deze tekst waarschijnlijk anders zal uitleggen als dat de andere schapen ook Joden zijn, in de diaspora, maar dit doe ik niet. Voor mij is deze tekst juist weer een bevestiging dat Johannes subtiel bedoelt duidelijk te maken dat Jezus ook niet-Joden op het oog heeft.
Ik begrijp niet wat je bedoelt met Joh 7:34 en dat deze tekst veel zegt? Ik begrijp ook niet goed wat je bedoelt met hoofdstuk 17. Jezus bid niet voor de wereld. In dit gebed bedoelt hij de wereld (volgens mij) als negatief, dwz de niet gelovige wereld om hen heen. Hij en de zijnen zijn niet uit die wereld. Toch zegt Hij in vs 21: 21 opdat de wereld gelove, dat Gij Mij gezonden hebt. Jezus heeft de wereld, als Heiland, wel degelijk op het oog.
Zoals je begrijpt kan ik je conclusies niet onderschrijven, dat Johannes een besnijdenis-evangelie schrijft, dwz alleen voor Joden. Als het Johannes evangelie gedateerd kan worden tussen 60-100 AD (zie de discussie met Andre, ik houd nu maar even een ruime marge aan), dan houdt jouw conclusie wel in dat Johannes zijn besnijdenis-evangelie schrijft na Hand 28, dat gezien wordt als de scheidslijn waarna Israel terzijde wordt gezet (en dus ook het besnijdenis-evangelie?) en de scheidsmuur (Ef 2), die scheiding maakt tussen Jood en Heiden, wordt weggebroken. Dat betekent dat als Johannes zijn besnijdenis-evangelie schrijft, er helemaal geen sprake meer is van de aanbieding van het koninkrijk. Ik vind dit onlogisch, maar misschien kun je me uitleggen hoe jij dit ziet?.
Als laatste een vraag aan jou. In welke taal schreef Johannes zijn evangelie? Zegt dat ook iets over de geadresseerden?
groet
Hannes
Johan
ook jij bedankt voor je reactie. Ik ben blij dat ik niet ook met jou in discussie hoef.. kost erg veel tijd.
“Laten we in het vervolg over deze belangrijkere dingen schrijven in plaats van over de precieze datering, waar we het toch over oneens zijn en die er niet zoveel toe doet.”
Zo is het!
Het ga je goed,
-André-
Hallo Hannes,
Mijn woorden schieten te kort, maar de schrift verklaard zichzelf
Ik heb een reactie op http://www.brakshoofden.nl/blog geschreven
Hoi Wolter
bedankt voor je reactie. Ik ontken niet dat in de bijbel de term ‘schapen’ meestal of zelfs bijna altijd als beeld van het volk Israel wordt gebruikt. Daar gaat het niet om. Ongeacht of je de beeldspraak in Joh 10:16 op Israel of heidenen toepast, zegt dit namelijk weinig tot niets over wie de geadresseerden zijn van het evangelie. Om te bepalen wie de ‘geadresseerden’ zijn, moet je proberen af te leiden aan wie Johannes schreef, niet over wie Jezus het had. Overigens, veel vaker dan dat Hij over ‘schapen’ spreekt, spreekt Jezus over ‘de wereld’ in het Johannes evangelie. ‘de wereld’ lijkt mij toch veel wijder dan alleen Israel. Waarom zegt dit dan niets over de geadresseerden? (of doet dat het wel?).
‘Herder en schapen’ is beeldspraak. Een beeldspraak drukt iets uit, namelijk dat Jezus is als een herder voor zijn schapen. Een beeldspraak drukt iets uit, maar sluit niet noodzakelijkerwijs iets anders uit. Een beeldspraak is zelf niet perse de (hele) waarheid. Jezus is veel meer dan alleen de Goede Herder van zijn (Israelische) schapen. Hij is bv ook hun Heer, Redder en hun Koning.
Het is mijns inziens onjuist om de ene beeldspraak of titel over/van Jezus uit te spelen tegen de andere en daar iets uit te concluderen. Je zegt toch ook niet dat Jezus onze Heer niet is, omdat onze relatie met Hem veel intiemer is want Hij is het hoofd van het lichaam. Eveneens zeg je ook niet dat God onze koning of schepper niet is, want Hij is onze vader. Deze redeneertrant klopt niet.
Dat een beeldspraak niet alles zegt.. ook in Hand 20:26 vergelijkt Paulus de gemeente met een kudde…
groet
Hannes