Bij het opschonen van mijn computer kwam ik onderstaande tekst over het boek ‘Degeneratie’ van Peter Scheele tegen. Het is alweer een tijdje geleden dat dit boek uitkwam en dat ik het gelezen heb. Ik weet niet wat de huidige status van de ‘degeneratie’-theorie is, maar ik dacht dat het wel aardig was mijn indruk van dit boek hier te publiceren voor wie het boek ook heeft gelezen. Overigens heb ik helemaal niets tegen Peter persoonlijk, ik ben het alleen niet met hem eens.
Ik vond het boek erg leuk om te lezen. Ik ben onder de indruk van de kennis die Peter als leek heeft opgedaan en de samenhangende theorie die hij weet te bedenken. Toch ben ik niet onder de indruk van de degeneratie theorie zelf want die klopt volgens mij aantoonbaar niet (zie verderop). De kracht van het boek voor mij is de manier waarop Peter de precieze genetische mechanismen (random mutatie en selectie) die de evolutionaire ontwikkeling van organismen moet verklaren in twijfel trekt. Het heeft mij ook aan het denken gezet of deze mechanismen inderdaad wel voldoende zijn om de ontwikkeling van leven op aarde te verklaren. Daar wil ik me nog meer in verdiepen voordat ik daar een meer definitievere mening over heb. Toch meen ik dat er heel wat voorbeelden zijn van genen die een andere functie lijken te hebben gekregen door evolutionaire mechanismen. Zo zijn er bijvoorbeeld genen die duidelijk een fusie zijn van twee andere genen en daardoor een nieuwe functie hebben gekregen. Dit is dus geen degeneratie. Verder ben ik het met Peter eens dat het bestaan van biologische fenomenen als seksuele voortplanting en intronen in eukaryote genen moeilijk evolutionair te verklaren zijn.
Ook al bestaat er nog veel onduidelijkheid over hoe bepaalde genetische mechanismen een rol spelen tijdens evolutie, dat ze een rol spelen in de biologie is wel duidelijk en bewezen. Peter noemt dit steevast degeneratie, het verlies van genetische informatie, maar dit kan hij net zomin hard maken (dat het altijd degeneratie is, op de paar voorbeelden die hij noemt na) als de evolutionist die zegt dat er ook nieuwe genetische informatie bijkomt door dit soort mechanismen. Hij noemt slechts voorbeelden die in zijn theorie passen, maar heeft er volgens mij niet genoeg over doorgedacht. Peter noemt bijvoorbeeld slangen als voorbeeld van degeneratie omdat deze nog rudimentaire resten van poten hebben (blz 133/134). De poten hebben ze volgens hem dus via degeneratie verloren. Maar hoe komt een slang aan al die andere kenmerken die een slang van andere reptielen onderscheidt, zoals geschubde huid en giftanden? Ook door degeneratie? Hoe kan het dat als een slang zijn poten door degeneratie heeft verloren hij wel precies de goede spieren heeft om zich zonder poten heel efficiënt voort te bewegen? Ook degeneratie? Hoe komt het dat maar een klein deel van de slangen giftig is? Was de voorloperslang giftig en zijn de meeste slangensoorten daarna dit vermogen kwijtgeraakt? Hoe komt het dan dat er verschillende soorten slangengif zijn, precies aangepast aan dat doel (prooi) waar ze voor nodig zijn? Zo kan ik nog wel doorgaan..
Tegenwoordig worden mutatie en selectie veelvuldig in biologisch onderzoek gebruikt om de functie van eiwitten te veranderen. Een heel bekend voorbeeld uit mijn eigen vakgebied is dat door middel van willekeurige mutatie en selectie de functie van het groen fluorescerend eiwit GFP (van de kwal Aequoria victoria) is geoptimaliseerd en bijvoorbeeld ook is veranderd in rood en vele andere kleuren fluorescerend licht. Hiermee wil ik aangeven dat als er goede selectiedruk is, de functie van een eiwit echt wel kan veranderen. De vraag is natuurlijk of de juiste selectiedruk zo veelvuldig in de natuur voorkomt om van een aap een mens te maken. Het is in ieder geval niet zo dat mutaties (bijna) altijd nadelig zijn.
Een grote fout die Peter volgens mij maakt is dat hij stelt dat twee derden van de genen niet evolueert of geen variatie vertoond. Dit is gewoon niet waar, want variatie komt bij alle genen voor. Variatie is echter niet altijd zichtbaar als uiterlijk verschijnsel (phenotype) en daarom lijkt het alsof bepaalde genen niet meerdere allelen (een klassiek en niet modern genetisch begrip, vandaar zijn verwarring) hebben. Verder stelt hij dat essentiële genen niet kunnen variëren. Dit is ook niet waar. Zijn degeneratie theorie voorspelt bijvoorbeeld dat een essentieel gen binnen een groep organismen van hetzelfde hoofdtype niet kan veranderen. Ik heb als voorbeeld het XPB gen opgezocht bij orang utans, gorilla’s en chimpansees, omdat die denk ik tot hetzelfde hoofdtype moeten horen. XPB is een essentieel gen (het XPB eiwit ontwindt de DNA streng tijdens transcriptie en reparatie van genen) waaraan ik zelf werk. Puntmutaties in dit gen veroorzaken ernstige ziekten zoals Cockayne Syndrome en verlies van de functie van dit gen is niet verenigbaar met leven.
Als ik alleen al kijk naar de eiwitsequentie (de aminozuurvolgorde) en nog geeneens de DNA sequentie dan zie ik dat bij chimpansee en gorilla al meer dan 100 van de bijna 800 aminozuren niet overeenkomen. Tussen chimpansee en orang utan is dit verschil meer dan 60 aminozuren. Als ik twee andere organismen, ditmaal van precies dezelfde soort vergelijk, zoals C. elegans (het wormpje waar ik aan werk) uit de grond gehaald in Engeland vergeleken met C. elegans uit de grond gehaald op Hawai, dan vind ik dat er 18 variaties (= 18 mutaties) in het XPB gen verschillend zijn. Essentiële genen variëren dus wel (binnen een soort vind ik in een willekeurig gen al achttien verschillende mutaties) en dus klopt Peter Scheele’s verhaal niet.
Volgens Peters degeneratietheorie zouden dieren als kat en tijger, rund en bizon, hond en wolf enz., binnen hetzelfde hoofdtype vallen, dat gedegenereerd is tot deze diersoorten. Maar volgens dezelfde analogie zou ik mens en mensaap (chimpansee, gorilla) in hetzelfde hoofdtype plaatsen. Peter ontkent dat dit zo is, omdat een mens zich niet met een chimpansee kan voortplanten, maar even verderop schrijft hij dat het niet kunnen reproduceren niet automatisch betekent dat organismen niet tot hetzelfde hoofdtype behoren. Een beetje zwakke argumentatie dus. Genetisch lijken mens, chimpansee, maar ook bijvoorbeeld Neanderthaler enorm veel op elkaar en zouden ze, volgens dezelfde principes die voor kat en tijger gelden, binnen hetzelfde hoofdtype vallen. Hier wil Peter natuurlijk niet aan….Verder vraag ik me af hoe ver Peter dit idee van hoofdtypen wil doortrekken. Er zijn tot nu toe meer dan 1 miljoen soorten organismen bekend maar geschat wordt dat het werkelijke aantal misschien wel 10 keer hoger kan liggen. Hoeveel hoofdtypen zouden er oorspronkelijk zijn? Zouden nu werkelijk al deze miljoenen soorten, die optimaal aan hun eigen leefmilieu zijn aangepast, wat betreft mond, spijsverteringskanaal, spieren, voortplantingsysteem, enzovoorts (sommige soorten organismen leven bijvoorbeeld maar op 1 type boom waaraan ze optimaal zijn aangepast, ze kunnen alleen daar efficiënt eten verzamelen en voortplanten enz., andere soorten leven bijvoorbeeld alleen op de bodem van het Victoriameer in Afrika en zijn optimaal uitgerust om daar te leven, nergens anders), allemaal ontstaan zijn uit degeneratie? Is al die miljoenen soorten aanpassing aan verschillende soorten leefomgeving degeneratie? Ik geloof er niks van. Ik geloof juist dat er een prachtig, door God gegeven, middel is tot aanpassing aan heel diverse soorten leefomgeving..
Peter plaatst zijn theorie helemaal niet in enig historisch kader of binnen het grotere geheel van natuurwetenschappen. In de inleiding van zijn boek schrijft hij dat hij dit bewust doet, om alleen de genetische kant van de evolutietheorie aan te pakken. Maar hierdoor wordt zijn theorie wel zwak. Er blijven heel veel vragen onbeantwoord en het is maar zeer de vraag of die vragen wel beantwoord kunnen worden. In hoeverre past de degeneratie theorie bij de resultaten van andere natuurwetenschappen? Hoe lang doet een organisme erover om te degenereren en komt dit overeen met waargenomen mutatiesnelheid (waargenomen mutatiesnelheid wordt namelijk gebruikt om door middel van de verschillen in mutaties tussen organismen het tijdstip te berekenen waarop deze organismen een gemeenschappelijke voorouder deelden; dit komt vaak goed overeen met wat fossielen al vertellen)? Waarom laten fossielen (mijns inziens) helemaal geen degeneratie, maar juist enorme (evolutionaire?) variatie en ontwikkeling zien (het begint bij simpele eencellige organismen, dan eenvoudige meercelligen, dan meercelligen met complexe lichaamsbouw, dan organismen op het land, dan enorme reptielen, dan zoogdieren). De enorme kracht van de evolutietheorie is dat deze wordt ondersteund door enorm veel resultaten uit onafhankelijke wetenschappelijke vakgebieden zoals paleontologie, moleculaire biologie, populatie genetica, biogeografie, geologie en kosmologie.
Tenslotte vind ik dat het idee van evolutie veel meer bij een intelligente God past dan degeneratie. Het idee dat er miljoenen soorten zijn die in continue ontwikkeling zich aan elkaar en aan hun leefomgeving aanpassen, om zo tot op de huidige dag de aarde met leven te vullen, is zoveel meer eleganter dan het idee dat alle soorten, en daarmee het leven op aarde, aan het vervallen zijn. Bij evolutie is er verwondering voor de natuur, bij degeneratie is dat er niet. Ik weet dat dit geen echt argument is, maar sinds ik een oude aarde en de evolutie (natuurlijk niet zonder God) heb aanvaard, is mijn ontzag voor Gods schepping zoveel meer groter geworden.
Zo, dit zijn mijn gedachten bij het boek van Peter Scheele. Behalve dit boek heb ik ook recentelijk andere boeken over dit onderwerp gelezen, zoals ‘Feiten genoeg’ van Lee Strobel, ‘Gevormd uit sterrenstof’ van Rene Fransen en ‘de Taal van God’ van Francis Collins gelezen. Van al deze boeken vond ik die van Francis Collins de enige waar ik echt wat mee kan. Francis Collins is ook de enige van deze vier schrijvers die echt verstand heeft van het onderwerp. Ik raad dat boek dus ook aan….
Dag Hannes,
Niet eerder wist ik dat hij er een weblog op na houdt. Goed initiatief van je! Ik heb ‘m alvast bij m’n favoriete weblogs geplaatst.
Hopelijk neem je het me niet kwalijk als ik je ook kritisch volg. Alleen zo worden we wijzer nietwaar?
In mijn ogen gaat Genesis 1 niet gaat over een schepping in zes dagen maar over hoe God in zes dagen de schepping van hemel en aarde aan Adam geopenbáárd heeft. Ik heb op grond van het eerste Bijbelhoofdstuk er daarom totaal geen problemen mee als de creatie van flora en fauna een proces is geweest van pakweg miljoenen jaren.
Maar hoe versta jij Genesis 2? Als wij afstammen van de apen (zoals jij suggereert), hoe passen Adam en Eva dan in dat verhaal? Zijn zij geen rechtstreekse creaties van God? Is niet eerst Adam geformeerd en daarna Eva, zoals Paulus ook leerde (1Kor.11, 1Tim.2)? Is niet de hele mensheid in Adam begrepen?
Fundamentele vragen dunkt me, en ik ben reuze benieuwd hoe jij daar tegenaan kijkt…
Het ga je goed!
-Andre Piet-
Hoi Andre
natuurlijk mag je kritisch zijn… dat ben ik bij het lezen van jouw weblogs ook 🙂
De vraag die je stelt, hoe ik Gen 2 versta, is er een die ik mezelf al vele malen heb gesteld (en niet alleen ik). Ik weet hier eerlijk gezegd geen goed antwoord op. Ik vraag me dan ook af of hier wel een afdoend antwoord op te formuleren is, zonder dat het bij giswerk blijft. Toch hoop ik eigenlijk nog steeds dat iemand met een deugdelijk antwoord komt. Heb jij daar geen goed antwoord op?
Persoonlijk kan ik niet om de bewijzen voor een oude aarde en een geleidelijke ontwikkeling van het leven heen. Als iemand daar anders over denkt of wil denken, vind ik dat prima hoor, zolang ik dat maar niet hoef te doen.
Wat betreft Adam en Eva en de vraag of dit werkelijk historische figuren zijn? Misschien wel, maar ik heb moeite met te geloven dat zij dan pakweg 6000 jaar geleden op aarde rondwandelden en dat alle mensen uit hen zijn voortgekomen. Dit strookt niet met veel verschillende archeologische en paleontologische vondsten en met moderne genetica. Dan is of (1) het boek genesis niet waar, of (2) mijn begrip van het boek genesis niet waar, of (3) de wetenschap niet waar. Sommige christenen kiezen voor optie (3), sommige niet-gelovigen voor optie (1). Ik kies voor optie (2).
Ik geloof dat het boek Genesis waar is, dat er zgn. ‘heilshistorie’ wordt beschreven. Ik heb echter geen rationele grond voor dit geloof, het is er (Goddank) gewoon. Daarnaast geloof ik dat wetenschap waar is, omdat ik zelf wetenschapper ben en vind dat de wetenschap logische en deugdelijke methoden hanteert. Er zijn gewoon heel veel bewijzen en aanwijzingen dat mensen en mensachtigen al heel lang (honderdduizenden jaren) op deze aardbol rondlopen, op verschillende continenten. Ik geloof niet dat ‘wij afstammen van de apen’, maar ik vind het wel heel aannemelijk, op basis van wetenschappelijke vondsten, dat wij een gemeenschappelijke voorouder met huidige apen delen. Het sterkste bewijs voor gemeenschappelijke afstamming en het bestaan van verschillende soorten mensachtigen vind ik de Neanderthaler (zie mijn blog over ‘Niet genoeg feiten’, hanneslans.blogspot.com/2009/07/niet-genoeg-feiten.html). Ik weet geen goede manier hoe ik en het bestaan van deze mensachtigen en het bestaan van een letterlijke voorouder van alle mensen 6000 jaar geleden met elkaar kan rijmen.
Ik geef eerlijk toe dat dit een ‘worsteling’ is, iets waar ik nog niet uit ben. Ik ben echter het type dat liever iets niet begrijp dan dat ik de waarheid (in mijn ogen) geweld aan doe door wetenschappelijke resultaten (dateringsmethoden etc) op twijfelachtige manier in twijfel te trekken. Maar een ander zal misschien zeggen dat ik de waarheid (=bijbel) geweld aandoe… tja.. ik kom daar eerlijk gezegd niet uit.
Ik weet (nog) niet goed wat ik met Gen 2, en in het bijzonder de uitspraken van Paulus aanmoet. Er zijn verschillende redenen te noemen die uit de tekst van Gen 2 zelf voortkomen om Gen 2 niet perse helemaal letterlijk te hoeven lezen (vooral ook omdat Gen 2 de schepping weer iets anders voorstelt dan Gen 1). Maar hoe ik de tekst dan moet lezen?
Ik vraag me af hoe jij Gen 2 leest? Denk jij aan een rechtstreekse schepping van God? Maar hoe dan weer om te gaan met alles wat de wetenschap aandraagt (betreffende de ouderdom van de mens en in het bijzonder de op de mens lijkende, maar op basis van genetica bewezen niet gelijk zijnde Neanderthaler)? Heb je niet dezelfde vraag als je een oude aarde en langzame creatie van flora en fauna accepteert, mede op basis van het anders opvatten van Gen 1?
groet
Hannes
Dag Hannes,
Bedankt voor je antwoord. Hier wat aantekeningen.
Hoe ik Genesis 2 lees? Kort gezegd: zoals het zich aandient. Adam en Eva zijn directe creaties van God en ik vermag niet te zien waarom dit onacceptabel zou zijn. Zij waren er zelf bij, (en Adam heeft het zelf ook opgetekend) dus wie ben ik om het beter te weten?
Wat is het probleem met wat paleontologen en archeologen aandragen? Dat er voor Adam reeds ‘mensachtigen’ waren? Misschien waren er zelfs wel pre-adamitische beschavingen! De eerste aioon (de pre-historie) is vanuit Bijbels oogunt zo goed als ’terra incognita’ en op grond van Genesis 1 kan ik niets uitsluiten. God heeft in zes dagen aan Adam duidelijk gemaakt dat Hij de Schepper is van hemel en aarde, de zee en al wat daarin is. Hoelang Hij over de schepping heeft gedaan wordt niet vermeld.
Eén ding is zeker: welke pre-adamieten er ook op aarde hebben rondgelopen, het waren GEEN voorouders van Adam. Adam is namelijk (oneerbiedig gezegd) rechtstreeks uit de klei getrokken. Dat de primaten genetisch veel verwantschap vertonen is inderdaad goed verklaarbaar in het evolutie-paradigma. Maar dat bewijst niets. Voor wie uitgaat van een directe schepping is het namelijk eveneens logisch: de verwantschap duidt op een gemeenschappelijk bouwplan. 1-1.
Ik weet het, het is onwetenschappelijk om het concept ‘God’ (en creatie) in theorievorming in te brengen. Prima, maar wie God op voorhand uitsluit, moet niet verbaast staan Hem vervolgens niet meer tegen te komen. De smalle basis van het wetenschappelijk kennen (slechts het waarneembare telt), geven haar claims bij voorbaat een beperkte geldigheid. Want “door het GELOOF verstaan we dat de aionen door het Woord Gods tot stand zijn gebracht…” (Hebr.1:3).
In mijn ogen fop jijzelf door te betwijfelen dat de Bijbel Adam als historisch figuur neerzet. Niet alleen in Genesis, maar ook in Jezus’ onderwijs en niet in het minst ook bij Paulus is dit volstrekt evident. Je bent vrij om dit te verwerpen, maar m.i. niet om te beweren dat de historiciteit van Adam in de Bijbel er niet toe doet. Wanneer de historiciteit van Adam in de lucht komt te hangen of wanneer je afwijst dat de hele mensheid van hem afstamt, is daarmee direct de clou van het Evangelie in het geding. Het Evangelie is maar geen moraal of filosofie, het is de bekendmaking van door en door historische FEITEN. “Zoals in Adam allen sterven, zo zullen in Christus alle mensen worden levendgemaakt”. Wat als het eerste deel niet waar zou zijn? Wat blijft er dan over van het tweede deel???
Het ga je goed!
-André-
Hoi Andre
jij ook bedankt voor je aantekeningen. Ik ben het met je eens dat de bijbel, Paulus en Jezus, een letterlijke Adam en Eva veronderstellen. Ik fop mezelf heus niet, integendeel, anders zou ik geen probleem constateren. Paulus baseert een deel van zijn theologie inderdaad op Adam’s bestaan. Ik verwerp dit niet, ook al lees jij dit blijkbaar in mijn reactie. Ik weet gewoon niet hoe en waar ik Adam (en Eva) moet plaatsen in de (buitenbijbelse) geschiedenis. Dat is voor mij giswerk. Het antwoord hierop staat voor mij niet vast, maar is onderwerp van gesprek en discussie (zie internet..). Overigens meen ik niet dat het evangelie staat of valt met mijn vragen over een andere Adam, want ik ontken niet de betekenis van Gen 1-3.
Je aantekeningen zijn interessant, maar lossen voor mij het probleem niet op (misschien wel voor jou). Als je (ik) mensachtigen voor Adam en een oude wereld veronderstelt (wat jij de 1e aioon noemt), blijf ik met het probleem van de dood zitten, die volgens Paulus door één mens, via de zonde, de wereld is binnengekomen (jij zal misschien zeggen dat dit een andere wereld is..). Paulus, en met hem denk ik de meeste bijbelschrijvers, hadden een heel ander wereldbeeld dan ik. Soms is een tekst het beste te begrijpen door dit andere wereldbeeld in gedachten te nemen, bijvoorbeeld een platte aarde, een (hemel)koepel, een grote zeedraak, of het boek Henoch. Ik heb daar persoonlijk niet zo’n moeite mee, want ik verwacht niet dat een bijbelschrijver op dezelfde manier als ik tegen het universum aankijkt en op die manier schrijft. De bijbel is er niet om mij een bepaald (verouderd) wereldbeeld op te dringen, maar om mij in de woorden van zijn tijd te vertellen wie God, de Schepper, is.
Zoals al eerder geschreven, aanwijzingen voor gemeenschappelijke afstamming vind ik heel aannemelijk. Marnix Medema (een christelijke vakgenoot van mij die ik overigens niet persoonlijk ken, en zoon van Henk..) legt sommige van deze aanwijzingen duidelijk (voor de leek) uit op zijn weblog (marnixmedema.wordpress.com). De argumenten die hij behandelt laten zien waarom sequenties in het DNA van mensen heel suggestief zijn voor gemeenschappelijke afstamming en niet ‘slechts’ een gemeenschappelijk bouwplan veronderstellen. De typische, ‘toevallige’ overeenkomsten in het DNA staan los van een gemeenschappelijk bouwplan, want een aantal betreft bijvoorbeeld DNA dat zijn functie heeft verloren. Als de mens geen gemeenschappelijke voorouder met primaten deelt, dan heeft God het menselijk DNA zo gemaakt dat het hier wel op lijkt.
Daarnaast zijn er wetenschappelijke bewijzen dat moderne mensen (en niet alleen mensachtigen) langer dan 6000 jaar op de aarde rondlopen. Ik vind dat christenen hier soms gemakkelijk overheen stappen en ik doe dit bewust niet. Ten eerste is er bewijs uit de populatiegenetica, volgens welke methode de mens 250-400.000 jaar oud is en vanuit Afrika (50-100.000 jaar geleden) zich over de rest van de wereld verspreidde. Natuurlijk zijn dit ruwe schattingen en worden data en ideeën bijgesteld naar mate meer kennis wordt vergaard, maar het staat ver af van 6000 jaar. Ten tweede is er hardcore (archeo)genetica. Er zijn meerdere menselijke DNA resten bekend van meer dan 6000 jaar oud (met DNA sequenties die ook in de huidige mens worden gevonden). Ten derde is er paleontologie en archeologie, die door middel van fossielen en artefacten, net als de genetica, suggereert dat de mens vanuit Afrika zich over de wereld verspreid, ruwweg in dezelfde tijd als de genetica suggereert. Natuurlijk kun je ervoor kiezen dit soort wetenschappelijke kennis te negeren of weg te verklaren, maar ik wil dit niet. In de bijbel staan voorbeelden van mensen met vragen en twijfels, en ik schaam me er absoluut niet voor dat ik net zo’n mens ben. Ik hoef niet op alles een antwoord te hebben, maar heb liever een open mind zonder dat ik goede argumenten moet negeren.
nogmaals, bedankt voor je reactie. Al zullen het wel niet eens worden, ik vind het leuk en goed je woorden te lezen.
Hannes
oh ja.. nog bedankt voor je tweets… dat scheelt behoorlijk in het aantal bezoekers:)
Hee Hannes,
Goede analyse van het boek van Scheele. Dat heb ik vroeger ook gelezen, maar vond het nooit echt overtuigend.
Net als jij heb ik een langere ontstaansgeschiedenis van het heelal, en van het leven geaccepteerd (ergens in het vijfde jaar van mijn studie, geloof ik). Dat was behoorlijk bevrijdend wat betreft mijn houding naar wetenschap et cetera. Maar het levert ook vragen op, die jij hierboven benoemt, b.v. naar de betekenis van Genesis 2 en 3.
Ik ben er zelf ook niet uit. Ik las laatst een essaybundel ’theology after darwin’. Daarin werden enkele scenario’s gepresenteerd.
Eentje die tussen die van jou en Andre invalt is die van Adam en Eva als ‘vertegenwoordigers’ van de mensheid. Zij waren de eerste mensen met wie God een verbondsrelatie aanging, en werden zo in die relatie met God het ‘hoofd’ van de mensheid. Een soort priesterfunctie mogelijk? Ze vertegenwoordigden de mensheid als het ware.
Dat zou een oplossing kunnen bieden.
Waar ik zelf toe neig is wat in die bundel werd beschreven als ‘a fall at the dawn of human consciousness’. De schrijver betoogde o.a. dat ons denken over de val erg is gebaseerd op Augustinus (een val van een volmaakte staat). Terwijl andere vroege kerkvaders, zoals Iraneus van Lyon, meer spraken over het niet verwerkelijken van een potentie, dus meer het afvallen van het pad van groei dat God bedoeld had voor de mens. Je zou dus kunnen zeggen dat toen de mensheid moreel bewust werd, mensen in staat waren tot het liefhebben van God en de naaste. Dit liefhebben van de ander (naast/boven jezelf) is wellicht de manier waarop we beeld van God zijn als mensen. God is per slot van rekening ook drie-eenheid – gekenmerkt door liefde voor de ander. Maar de mensen kozen ervoor zichzelf op de eerste plek te stellen. Ze kozen voor zelfzucht. Hierdoor raakten ze af van de ontwikkeling die God bedoeld had, en gingen ze een ‘doodlopende weg’ in.
Hiermee is gen 2/3 waar en is de betekenis van Jezus’ werk ook nog steeds geldig (als het herstel van Gods bedoeling voor de mensheid in de opstanding).
Maar net als jij durf ik hier niet 100 procent zeker van te zijn. Ik heb ondertussen leren leven met vraagtekens.
Johan
Dag Hannes,
Bedankt voor je reactie. Een paar opmerkingen.
1. Ik geloof dat de schepping ‘by design’ vergankelijk is. Paulus zegt in Romeinen 8:20 dat de schepping aan de vruchteloosheid onderworpen is, NIET VRIJWILLIG maar om HEM die haar daaraan onderworpen heeft. De vruchteloosheid (ijdelheid, vergankelijkheid) is niet het gevolg van de keuze van een schepsel maar ontworpen door de Schepper.
Ook in Genesis 1 zien we dit: de aarde was in aanvang “woest en ledig” en God creëerde vervolgens orde en inhoud. Adam en Eva werden in een hof geplaatst die ze zouden (uit)bouwen en bewaren. Buiten de hof was de aarde kennelijk allerminst paradijselijk.
2. Je vraagt hoe in het licht van Rom.5:12 de dood er al kon zijn vóór Adam? Het lijkt me evident dat Paulus het in dat vers slechts heeft over de ménsenwereld. Want de zonde was al op aarde vóór Adam’s overtreding. Het was immers de diabolos die het eerste mensenpaar aanzette tot het eten van de verboden vrucht. Paulus zegt ook: “de dood is doorgegaan tot alle ménsen”.
3. Jij stelt: het overeenkomende DNA van de mens en andere primaten kan niet verklaard worden door een gemeenschappelijk bouwplan. Het zou namelijk niet de overeenkomende genetische defecten (pseudogenen, virale DNA) verklaren. Is dat zo? Voor de klassieke creationist is dit wellicht problematisch, maar voor wie, zoals ik, gelooft in ‘flawed by design’ (zie punt 2) zou niet anders hebben verwacht.
4. Nogal pretentieus schrijf je over “wetenschappelijke BEWIJZEN” dat de mens aanzienlijk meer dan 6000 jaar hier op aarde rondloopt. Kun je dat hard maken? Hoe bewijzen paleontologen en archeologen niet met resten van mensachtigen op de proppen te komen? En hoe weerleggen populatiegenetici dat de huidige mensheid te herleiden is tot één mensenpaar (pakweg) 6000 jaar geleden? Hebben dateringsmethoden niet slechts geldigheid binnen het kader van de uniformitarische vooronderstellingen die zij hanteren? Wat als die niet kloppen en het waar is wat de Bijbel suggereert, nl. dat de omstandigheden in flora en fauna vóór Noach aanzienlijk anders waren dan tegenwoordig? Moeten allerlei theorieën en aannames dan niet op de schop? Denk aan de extreem hoge leeftijden die de mensen bereikten. Denk ook aan de mix tussen mensen en “de zonen Gods” waarvan we lezen in Genesis 6. Dat heeft blijkens het verslag nogal afwijkende creaturen opgeleverd.
5. Is het niet logisch dat een wetenschap door haar methodisch-atheïstische opzet, op voorhand gedoemd is in het duister te tasten waar het gaat om de oorsprong, zin en bestemming van de wereld (Rom.1:21; 1Kor.1:21)?
Het verschil m.i. tussen jouw en mijn benadering in een notedop: jij gaat uit van ‘de wetenschap’ en je neemt het voor lief als dit haaks staat op de Bijbelse gegevens. Mijn axioma is de Schrift en neem de conclusies van ‘de wetenschap’ met een korreltje zout (> geloof niet alles wat men denkt 😉
Het ga je goed!
-André-
Hoi Andre
jij ook weer bedankt voor je reactie.. hier een paar opmerkingen terug.
Wat betreft je eerste punt, dat de schepping ‘by design’ vergankelijk is…. Ik denk niet dat de bijbel ons biologieles geeft in Rom 8:20. Veeleer zegt Paulus dit met het oog op het lijden van de tegenwoordig tijd en de toekomstige heerlijkheid die wij verwachten. Deze tekst kan ik dus niet als argument voor een bepaalde biologisch ‘design’ begrip gebruiken. Maar ik ben het met je eens dat deze tekst laat zien dat God achter de vruchteloosheid van de schepping zit.
Wat betreft je tweede punt… Ik begrijp nu hoe jij deze tekst leest. Ik doe dat niet op dezelfde manier, en zit dus met een probleem (zie mijn eerdere reacties), maar daar zal ik hierover niet verder in discussie gaan.
Wat betreft je derde punt.. Inderdaad vind ik dat de overeenkomsten tussen het DNA van primaten heel suggestief zijn voor gemeenschappelijke afstamming. Dit geldt voor integratieplekken van pseudogenen en virale DNA’s (die ik zelf niet een defect zou noemen), maar ook voor andere gewone en minder gewone veranderingen zoals random mutaties en breukpunten in het DNA. Ik zie niet in hoe je met ‘flawed by design’ deze overeenkomstige genetische defecten kunt verklaren, want ze treden random op en dus verwacht je juist helemaal geen overeenkomsten als twee soorten niet verwant zijn. Misschien kun je me dit uitleggen?
Wat betreft je vierde punt… Je noemt mijn schrijven nogal pretentieus en vraagt of ik hard kan maken dat er wetenschappelijke bewijzen zijn dat de mens langer dan 6000 jaar op aarde loopt. Ik vind het jammer dat je deze woordkeus (pretentieus) gebruikt, want ik voel me hierdoor aangevallen en misschien bedoel je dit niet zo. Ik begrijp ook niet waarom jij dit pretentieus noemt. Ben jij bioloog, of anderszins evolutie-deskundige, dat je hier zo’n oordeel over kunt hebben? Ik ben dat wel (bioloog). Ik vind het daarom eerder van jou pretentieus om mijn schrijven zo te noemen. Vervolgens vraag je mij iets hard te maken, terwijl de eigenlijke bewijslast bij jou ligt. Jij ontkent dat iets dat algemeen wetenschappelijk aanvaard is, niet waar is. Als een wetenschapper (of iemand anders) op goede wetenschappelijke gronden dit ontkent, vind ik er overigens niets mis mee.
Je vraagt hoe bewijs je dat paleontologen en archeologen niet met resten van mensachtigen op de proppen komen… Tja, zo kun je alles wel wegredeneren, hoe bewijs je dat ze niet alles bij elkaar hebben verzonnen en er helemaal geen resten zijn? Als je op deze manier wetenschap niet serieus wilt nemen, dan moet je dat zelf weten, maar je kunt dit niet van iedereen verwachten. Als in een wetenschappelijke studie staat geschreven dat de gebruikte samples van menselijke origine zijn, heb ik geen goede reden om dat altijd maar te betwijfelen (dat zou ik nou pretentieus vinden, want een beetje anatoom herkent menselijke resten meestal gemakkelijk). Natuurlijk wordt er binnen de wetenschap, net als binnen zoveel vakgebieden, fraude gepleegd. Dit wil niet zeggen dat de hele wetenschap niet meer te vertrouwen is. Prehistorisch DNA onderzoek wordt vaak bijvoorbeeld op het DNA van mitochondrien gedaan. Mitochondrien worden door de moeder aan kinderen doorgegeven en zijn specifiek voor een bepaalde populatie organismen die dezelfde voorouder hebben (tot op zekere hoogte). Door middel van mitochondrien-DNA kun je bijvoorbeeld onderscheid maken tussen Homo Sapiens en Homo Neanderthalensis. Hiermee kun je bewijzen dat oude botresten van duizenden jaren oud menselijk DNA bevatten. Als je wilt, kan ik je voorbeelden van wetenschappelijke studies toesturen die dit hebben gedaan. Als er goede wetenschappelijke gronden zijn om deze studies niet serieus te nemen, ben ik hier erg in geïnteresseerd. Zolang die er niet zijn (of ik ze niet heb gelezen) neem ik ze wel serieus.
Hoe weerleggen populatiegenetici dat de huidige mensheid te herleiden is tot één mensenpaar (pakweg) 6000 jaar geleden? Populatiegenetici gaan uit van genetische verschillen tussen verschillende groepen organismen op verschillende geografische locaties en van bekende mutatiesnelheden. Door middel van die twee kunnen ze grofweg bepalen hoe lange tijd bepaalde groepen organismen gescheiden van elkaar zijn, of bijvoorbeeld welke organismen wanneer en waar een gemeenschappelijke voorouder delen. Deze methode is beproefd en heeft veel afstammingsideeën voor verschillende organismen bevestigd (maar ook tot opmerkelijke verassingen geleid). Ik wil je best de wetenschappelijke studies toesturen waarin populatiegenetici uiteenzetten hoe ze menselijke afstamming herleiden van tienduizenden tot honderduizenden jaren geleden (dit verschil ligt eraan hoe groot je de groep neemt waarvan we afstammen), zodat je kunt zien dat een gemeenschappelijke afkomst van 6000 jaar geleden niet waarschijnlijk is. Op dezelfde manier wordt de herkomst van bijvoorbeeld talen bepaald. Talen veranderen, net als DNA, in de loop van de tijd. Door de gemiddelde veranderingssnelheid en de geobserveerde veranderingen te bepalen, kun je ongeveer achterhalen wanneer talen onderling zijn gesplitst en welke talen een gemeenschappelijke afkomst hebben. Dit zijn beproefde wetenschappelijke methodes. Ik weet geen goede, gegronde reden waarom deze methodes onjuist zouden, maar ik als die er zijn wil ik ze graag weten.
Al deze methoden, ook dateringsmethoden, gaan uiteraard uit van uniformitari(ani)sme. Je kunt wel proberen alle wetenschappelijke theorieën weg te schuiven door te stellen dat omstandigheden vroeger anders waren, maar erg geloofwaardig vind ik dit niet. Het is mij te gemakkelijk. Wat is de wetenschappelijke basis om hieraan te twijfelen (ik zeg wetenschappelijke basis want het gaat om wetenschappelijke theorieën die betwijfeld worden). Het sterke van het uniformitarisme is dat veel verschillende observaties uit verschillende wetenschappelijke vakgebieden gezamenlijk verklaard kunnen worden. Een dateringsmethode als koolstofdatering wordt tegenwoordig geijkt met jaarringen van bomen of ijs en is daardoor erg betrouwbaar. Ik weet geen goede reden aan zo’n methode te twijfelen Ik vind dan ook dat christenen soms te gemakkelijk hierover heen stappen. Als je zegt dat vroeger dingen anders waren, dan moet je ook uitleggen in hoeverre dingen anders waren en hoe je dan hedendaagse observaties op basis hiervan verklaart. Wat was er dan anders in flora en fauna dat hedendaagse theorieën ineens op de schop moeten? Waarom vinden we daar geen goede aanwijzingen voor in de natuur, maar lijkt vrijwel alles dat we vinden op iets anders (namelijk een oude aarde en geleidelijke ontwikkeling van het leven) te wijzen? Golden vroeger ook andere natuurwetten? Welke basis is daarvoor? Peter Scheele doet een dappere poging om observaties anders te verklaren, maar ik vind deze niet overtuigend genoeg (zie mijn blog). En het gaat me niet eens om mezelf, want ik vind dat als christenen zo gemakkelijk doen over de wetenschap, ze zichzelf belachelijk maken en het geloof in God in diskrediet kunnen brengen of zelfs onmogelijk voor sommige mensen kunnen maken (en natuurlijk weet ik ook wat in I Kor 2 staat).
Je vraagt: Is het niet logisch dat een wetenschap door haar methodisch-atheïstische opzet, op voorhand gedoemd is in het duister te tasten waar het gaat om de oorsprong, zin en bestemming van de wereld (Rom.1:21; 1Kor.1:21)?
Ik denk niet dat de wetenschap als methode atheïstisch is, maar veel wetenschappers (maar lang niet allemaal) zijn dat wel. Wetenschap is gewoon een methode die observaties op basis van bekende natuurwetten probeert te verklaren. Het sterke van evolutie is dat deze theorie heel erg veel, maar dan ook heel erg veel observaties binnen de biologie verklaart. Maar deze theorie, of wetenschap in het algemeen, kan inderdaad weinig zinnigs zeggen over de oorsprong van het leven, de zin en de bestemming. Maar hier hebben we het toch niet over?
Ik vind het leuk om je visie te lezen maar vind het wel jammer dat je de neiging hebt om mij in een hokje te duwen (maar misschien interpreteer ik je woorden verkeerd), tegenover jou. Op Twitter schrijf je over deze discussie: De Schrift of de conclusies van ‘de wetenschap’ met een korreltje zout nemen? Hiermee, en met het einde van je reactie, suggereer je dat ik een keuze maak tussen de schrift of de wetenschap met een korreltje zout nemen. Voor mij is er geen keuze tussen het een of het ander. Ik kies voor allebei, want ik zou mezelf schijnheilig of oneerlijk vinden als ik eerlijke en goede argumenten van de wetenschap negeer of als ik het geloof dat God mij heeft geschonken negeer. Ik negeer dus beide niet, maar kom daardoor in conflict. Jij vindt misschien dat je het antwoord op dit conflict weet (? althans dat leidt ik af uit de oplossingen die je steeds aandraagt), maar ik weet het niet. Dat is in een notendop mijn benadering en mijn worsteling (en wat ik ook al in mijn eerste reactie aan jou heb geschreven). Nogmaals, ik schaam me daar niet voor.
Hannes
Hoi Hannes,
1. Mijn opmerking over pseudogenen en virale DNA neem ik per direct terug. Ik ben een volstrekte leek op dit gebied en had daarover niet moeten schrijven. Punt.
2. Ik vind de aanduiding “wetenschappelijke bewijzen” inderdaad nogal pretentieus. “Wetenschappelijk aanwijzingen” zou heel wat bescheidener zijn en doet m.i. ook meer recht aan het feit dat er (heel wat) wetenschappers zijn die een heel andere verklaring voorstaan. Dat het overgrote deel van wetenschappelijke wereld iets aanneemt, betekent nog niet dat er sprake is van “bewijzen”.
Er zijn trouwens genoeg voorbeelden te geven voor zaken die ooit als “wetenschappelijk bewezen” golden maar die nu door geen hond meer geloofd worden. Ik bedoel maar.
3. Ik beweer niet dat “de hele wetenschap niet meer te vertrouwen is”. Ik beweer wel dat waar haar conclusies strijden met wat ik in de Schrift lees, ik me de vrijheid veroorloof haar met een korreltje zout te nemen. Ook al ben ik niet competent om de conclusies wetenscháppelijk onderuit te halen.
4. Je schrijft:
“… dat een gemeenschappelijke afkomst van 6000 jaar geleden niet waarschijnlijk is.”
Prima, maar je schreef dat er “wetenschappelijk BEWIJZEN” zijn dat de mens ouder is.
5. Je schrijft:
“Talen veranderen, net als DNA, in de loop van de tijd. Door de gemiddelde veranderingssnelheid en de geobserveerde veranderingen te bepalen, kun je ongeveer achterhalen wanneer talen onderling zijn gesplitst en welke talen een gemeenschappelijke afkomst hebben. Dit zijn beproefde wetenschappelijke methodes.”
Ongetwijfeld. Maar houdt ze ook rekening met wat we in Genesis 11 wordt geschreven? Nl. dat na de zondvloed de aarde één van taal was maar dat de bouw van de stad Babel moest worden gestaakt en de toenmalige mensheid door plotselinge spraakverwarring uit elkaar verdreven werd. Als dát waar is, dan kun je met de uniformitarische verklaringmethode wel op het dak gaan zitten.
6. Je beklaagt je dat ik je in een hokje duw. Maar dat doe ik niet. Je geeft zélf aan dat er conflict is tussen wat de Schrift zegt en de conclusies van ‘de wetenschap’. De eerste zegt volstrekt helder dat uit Adam, de eerste mens, heel de mensheid is voorgekomen terwijl ‘de wetenschap’ dit ontkent. Dat betekent dat je moet kiezen. Mijn axioma is de Schrift en neem daarmee “de wijsheid van de wereld” met een flink korreltje zout. Jij kiest voor ‘de wetenschap’ en neemt de Schrift met een korreltje zout. Dat is scherp geformuleerd, dat geef ik toe. Maar lievere koekjes worden er m.i. niet gebakken…
Het ga je goed!
-André-
Hoi Andre
toch nog een reactie van mijn kant. Het duurde even, want ik heb niet veel tijd hiervoor. Daarnaast vind ik het moeilijk om dit gesprek te voeren, omdat we op verschillende manieren met argumenten omgaan en daardoor elkaar toch niet zullen aanspreken. Hieronder mijn reactie op jouw reactie.
1. De overeenkomsten tussen het DNA van mensen en mensapen suggereren dus gemeenschappelijke afstamming. Ik weet niet hoe ik dit zou kunnen of moeten ontkennen.
2. Dit vind ik een beetje flauw. Of je het nu bewijzen of aanwijzingen noemt, verandert niets aan wat er wordt gevonden. Verder vind ik het helemaal niet pretentieus om toch over ‘bewijzen’ te spreken en vind ik bescheidenheid ook niet echt op zijn plaats. Wat betreft wetenschappelijke vondsten is er (voor zover ik weet) niets dat in een andere richting wijst dan dat mensen en mensapen een gemeenschappelijke voorouder delen en de mensheid ouder is dan 6000 jaar. Waarom moet ik dan bescheiden zijn? Omdat er (enkele) wetenschappers zijn die de data anders interpreteren? Creationisten proberen te betogen dat Neanderthalers eigenlijk Homo Sapiens zijn, maar dan met een ziekte of genetische afwijking. Jij doet precies het omgekeerde en probeert te suggereren dat oude Homo Sapiens resten eigenlijk van mensachtigen (zoals Neanderthalers) zijn. Creationisten en jij doen dit alles in mijn ogen alleen maar om niet de voor de hand liggende conclusie te hoeven trekken, omdat deze conclusie je niet aanstaat.
3. Dit is natuurlijk jouw keuzevrijheid. Ik kies niet hetzelfde, maar respecteer je keuze, al komt het op mij over als je kop in het zand steken (zo zou ik het zelf in ieder geval ervaren). Ik vraag me af wat dan het nut is van deze hele discussie. Het maakt blijkbaar niet uit wat voor bewijzen/aanwijzingen er zijn of welke argumenten ik noem, want jij verwerpt deze toch als ze niet met jouw (vooropgezette) idee overeenkomen.
4. Die zijn er ook en daarmee ‘bewijzen’ ze dus dat er niet twee gemeenschappelijk voorouders 6000 jaar geleden waren.
5. Ik denk niet dat je op het dak hoeft te gaan zitten, want als dat waar is (de interpretatie dat hier de verschillende talen van de wereld ontstonden? heb me nooit echt verdiept in dit verhaal), dan zou een uniformitarische verklaringsmethode (als deze juist is) moeten laten zien dat alle talen tot aan de tijd van Gen 11 ergens in Mesopotamie terug te voeren zijn. Ik ben geen taalwetenschapper, maar heb dit nooit ergens gelezen. Ik kan me voorstellen dat hier zich hetzelfde probleem zal voordoen als bij Gen 2. Toch is deze vorm van taalwetenschap volgens mij een beproefde methode om verwantschap tussen talen aan te tonen (en wordt ze onafhankelijk bevestigd door wat bekend is van migratie van bevolkingroepen en DNA onderzoek).
6. Nogmaals, ik kies niet voor het een of voor het ander. Bij jou werkt het misschien zo dat je vind dat je moet kiezen, maar bij mij niet. Het feit dat ik een conflict zie tussen een bepaalde interpretatie van de wetenschap en een bepaalde interpretatie van de Bijbel (waarvan ik ook eigenlijk denk dat het een juiste is), dwingt mij niet tot een keuze tussen een van beide. Het dwingt mij alleen te erkennen dat mijn kennen en begrijpen onvolkomen is. Ik kies ervoor hierover eerlijk (tegenover mezelf en God) te zijn, dan dat ik –tegen beter weten in- mijn ogen dichtknijp voor of de wetenschap of de Schrift. Mijn geloof in en relatie met God is gelukkig niet gebaseerd op deze keuze. Ooit was dit wel zo en dit bracht mijn geloof aardig aan het wankelen (en hier ben ik niet de enige in, en dit is meteen een gevaar van die keuze voor alle jonge christenen die tijdens hun studie met echte wetenschap worden geconfronteerd, zie voor een heel herkenbare blog van iemand anders hierover http://johankleinhaneveld.blogspot.com/2011/02/de-kathedraal-van-zeker-weten-1-het.html?showComment=1297625754349#c8662305844775339099). Ik meen ook niet dat God van een christen verlangt dat hij alles moet kunnen verklaren of begrijpen, of zelfs dat hij alles dat in de bijbel staat klakkeloos moet aannemen. We mogen best vragen hebben en zouden hier gewoon eerlijk over moeten zijn en niet onszelf voor de gek houden. Jij noemt de wetenschap ‘de wijsheid van de wereld’ en neemt die met een korreltje zout, maar ondertussen is ons hele leven (het feit dat je op een computer op mijn blog kunt reageren) met diezelfde wetenschap (gebaseerd op precies dezelfde wijsheden) doordrenkt. Ik zou het schijnheilig en vooral oneerlijk van mezelf vinden om de wijsheid van die wetenschap in het ene geval wel te aanvaarden, maar in het andere geval niet.
groet
Hannes
Dag Hannes,
Ik vrees dat we niet dichter tot elkaar zullen komen. En de reden daarvoor is eenvoudig: onze uitgangspunten staan haaks op elkaar. Ik ga uit van wat de Schrift volkomen evident vaststelt, nl. dat heel de mensheid voortkomt uit Adam. En dat al wat Genesis te melden heeft volstrekt historisch betrouwbaar is. Met als konsekwentie dat wat mainstream wetenschap beweert over de menselijke afkomst niet kán kloppen.
Jij komt via de andere deur binnen en stelt vast dat de wetenschappelijke wereld tot heel andere conclusies komt zodat je betwijfelt of wat de Schrift zegt, wel klopt. Ongeacht of het nu gaat om de vraag of Adam en Eva het allereerste mensenpaar was of dat de diversiteit aan talen haar oorsprong vindt in Mesopotamië, het boeit jou niet echt (meer), want je gelooft toch wat de wetenschappelijke wereld concludeert volgens “beproefde methoden”.
Al zijn in dezen jouw uitgangspunten niet de mijne, ze zijn wel helder. Wat ik echter absoluut niet waardeer, is dat je doet alsof je niet kiest tussen Bijbel en ‘wetenschap’. Wie uitgaat van een gemeenschappelijke afstamming van mens en aap, zich bewust is van de grote Bijbelse bezwaren daartegen maar deze alle voor lief neemt (voor mijn part, mee tobt) die HEEFT gekozen. Jij vraagt je nl. niet áf hoe het zit met de afstamming van de mens; je ‘weet’ het al lang en gaat er vanuit dat niet Adam maar één of andere aap ons aller voorvader is. Wees eerlijk en steek niet (om jouw woorden te gebruiken) je kop in het zand door te proberen de kool en de geit te sparen.
Jij schrijft:
“Ik … respecteer je keuze, al komt het op mij over als je kop in het zand steken (zo zou ik het zelf in ieder geval ervaren). Ik vraag me af wat dan het nut is van deze hele discussie. Het maakt blijkbaar niet uit wat voor bewijzen/aanwijzingen er zijn of welke argumenten ik noem, want jij verwerpt deze toch als ze niet met jouw (vooropgezette) idee overeenkomen. “
Deze bewering kan ik met gemak terugkaatsen. Deze discussie heeft inderdaad geen zin, want welk bewijs ik ook vanuit de Schrift aandraag, jij verwerpt het toch omdat ze niet overeenkomt met jouw vooropgezette idee over de afstamming van de mens.
De vraag is: wat ijkt wat? Als de Schrift helder is en wetenschappelijke inzichten suggereren een andere richting, wat moet dan prevaleren?
deel II volgt hieronder
Verworvenheden als computer en internet noem jij wetenschap, ik technologie. Op basis van pientere waarneming en samenwerking KAN de mens(heid) veel (“niets zal onuitvoerbaar zijn”; Gen.11:6) maar dat is wat anders dan wetenschap en wijsheid. Dat laatste begint nl. bij de vreze des HEREN (Ps.111:10).
Zelf heb ik geen moeite met het verschijnsel dat Bijbelse statements wetenschappelijk ‘onwaarschijnlijk’ zijn. Sterker nog, het zou me verbazen als het anders was. Het is eigen aan geloof. De komst van Izaak was wetenschappelijk gezien zeer onwaarschijnlijk. Maar GOD trekt een lange neus naar “de wijsheid van deze wereld”. En wie het laatst lacht, lacht het best, en daarom kreeg het ‘onmogelijke’ kind de naam Izaak (=’lachen’). De Bijbel zegt: “de Here verijdelt de redeneringen der wijzen”. Dus waarom zou ik er zo hoog over op moeten geven? Dat er een vloed zou komen in Noach’s dagen was wetenschappelijk onwaarschijnlijk en de mensen lachten hem ook vierkant uit. Maar de vloed kwám, althans volgens de Bijbel. Nou ja, als je de historiciteit van Adam en de Babylonische spraakverwarring in twijfel trekt dan ben ik bang dat hetzelfde lot ook Noach zal treffen. Want eenmaal op dit spoor, is iedere halte willekeurig terwijl de eindbestemming onafwendbaar is: totale vrijzinnigheid.
Want dat een lijk na verblijf van drie dagen in het graf zou opstaan is wetenschappelijk gezien ook tamelijk onwaarschijnlijk. Zeg maar gerust: een aan zekerheid grenzende onmogelijkheid. Maar Christus IS opgestaan!!!! Het plafond van ‘de wetenschap’ is de vloer van geloof. Niet bij uitzondering maar per definitie. Gods claims en handelen zijn altijd onwaarschijnlijk.
Daar wil ik het nu even bij laten.
Het ga je goed,
-André-
Tja, dit is waar deze discussies vaak op uitlopen, en dat is jammer.
Ik denk echter dat er grote problemen zitten in de definitie van geloof van de laatse reactie en dat deze ten onrechte mensen als Hannes en mij verdacht maakt van vrijzinnigheid en ’te weinig geloof’.
Een paar punten: de eigen zienswijze op de bijbel (theorien over bijbelinterpretatie) gelijk stellen met ‘De Bijbel’ zelf en dan zeggen dat iemand voor de wetenschap kiest boven de bijbel is niet eerlijk. Je zegt dat de schrift ‘helder’ is, maar je hebt het over een bepaalde interpretatie van de schrift.
Ikzelf neem de bijbel heel serieus, maar zie de bijbel niet als een natuurwetenschappelijk manuscript. Ik denk dat de bijbel zorgvuldig moet worden uitgelegd, en dat de ‘letterlijke interpretatie’ niet noodzakelijk de juiste hoeft te zijn (en daar waren veel kerkvaders het mee eens). Daarom zie ik ook niet dat ik zou kiezen tegen de bijbel als ik zou nadenken over wat de betekenis is van wat de bijbel zegt, ook in het licht van wat ik weet uit de andere mij ter beschikking staande bronnen. God heeft ons minstens twee boeken gegeven – het boek van de natuur en de bijbel. En hij heeft ons een verstand gegeven (zij het gevallen) waarmee we beide moeten interpreteren. Dat kan betekenen dat onze interpretatie van de bijbel verandert als we nieuwe kennis opdoen uit het boek van de natuur. Ik neem ten minste aan dat de laatste commentator niet gelooft dat de zon en de planeten om de Aarde draaien, of dat de Aarde plat is en op zuilen rust en wordt overkoepeld door een watergewelf. Want als je de bijbel letterlijk interpreteert zou je dat allemaal wel moeten aannemen.
Vervolgens is de wordingsgeschiedenis van onze wereld wel iets heel anders dan de opstanding van Jezus. Het ontstaan van de wereld en van het leven blijkt een natuurwetenschappelijk fenomeen, waarvan de principes te onderzoeken zijn en waar wetmatigheden voor gelden. (Trouwens: God werkt net zo goed in verklaarbare fenomenen, in te beschrijven processen. Gods handelen is dus niet altijd onwaarschijnlijk. God spreekt in de donder, ook al is die wetenschappelijk te verklaren).
de opstanding van Jezus is een eenmalig gebeuren – een wonder. Dat betekent dat de wetenschap er niets over kan zeggen of het onmogelijk of onwaarschijnlijk is. Ja, medisch gezien is het onwaarschijnlijk, maar dat wisten ze in de tijd van Jezus ook. Ze zeiden dat hij de steen maar voor Lazarus’ graf moest laten omdat hij ging stinken. Jezus’ opstanding en de letterlijke interpretatie van het scheppingsverhaal zijn twee heel verschillende zaken.
Bovendien is de door de commentator voorgestelde houding waarbij christenen hun verstand maar moeten uitschakelen, en niet te veel moeten nadenken over mogelijke problemen, maar het (de waarheid waar ze ook niet over moeten nadenken, maar die kennelijk zomaar ‘gezien’ moet worden uit de bijbel) gewoon op geloof moeten aannemen, een vorm van existentialistisch christendom, die net zo gevaarlijk is in mijn opinie als de voorgestelde glijbaan naar vrijzinnigheid. Je ontkent hiermee een belangrijk deel van het menszijn, en maakt geloof onmogelijk voor mensen die een tegenspraak zien tussen wat hun zintuigen waarnemen en wat een bepaalde bijbeluitleg betoogt. Dit type geloof verwordt niet tot vrijzinnigheid maar tot een anti-intellectualistisch aannemen op gezag.
Ik wilde nog iets schrijven, maar ik heb geen tijd meer, helaas.
Johan
Hoi Andre
Natuurlijk vraag ik me wel af hoe het zit met de afstamming van de mens. Als ik de indruk heb gegeven dat ik allang weet hoe het zit met de afstamming van de mens, dan heb je me verkeerd begrepen. Ik heb geschreven dat ik het niet begrijp en dat mijn kennen onvolkomen is. Verder schreef ik ook dat ik dit niet goed weet te plaatsen in verband met Adam en Eva. Het enige dat ik steeds schrijf met betrekking tot de wetenschap, is dat er sterke bewijzen/aanwijzingen zijn die gemeenschappelijke afstamming suggereren. Ik kan de overeenkomsten in DNA niet op andere manier verklaren, niet door afzonderlijke creatie en niet door een gemeenschappelijk bouwplan. Maar, zoals ik ook eerder heb geschreven, het kan best dat God ons toch zo afzonderlijk heeft gemaakt, maar dan wel zo dat het heel erg lijkt alsof er gemeenschappelijke afstamming is. Verder heb ik nergens beweert dat Adam niet onze voorouder is, dit is een onterechte conclusie die jij trekt.
Je gaat er ten onrechte van uit dat het mij niet boeit wat de Schrift zegt en dat ik toch geloof wat de wetenschap beweert. Ik vind wat de Schrift zegt juist ontzettend belangrijk (en interessant). Daarom vergelijk ik dit met wat uit wetenschappelijk onderzoek naar voren komt, lees ik het boek van Peter Scheele en schrijf hier een blog over. Het is iets wat mijn leven beheerst. Ik begrijp daarom niet hoe je dit over mij kunt schrijven. Hiermee duw je me weer in een hokje dat je zelf bedenkt.
Wat ik juist niet doe, alhoewel je blijft beweren dat ik dat wel doe, is een keuze maken tussen Schrift of wetenschap. Zoals Johan ook in zijn reactie schrijft, zijn zowel de bijbel als de natuur voor mij manieren om God en Zijn schepping te leren kennen. Ik constateer een conflict tussen een interpretatie binnen de wetenschap en een interpretatie van Gen 2, maar dat wil niet zeggen dat ik dat conflict ook oplos door een keuze tussen beide te maken. Zo zit ik niet in elkaar. Jij ziet de wereld misschien zo zwart/wit, maar ik niet.
Het is niet waar dat je mijn bewering over het nut van de discussie met gemak kunt terugkaatsen. Ten eerste ben jij de discussie begonnen met vragen aan mij en niet andersom. Je kunt me dat verwijt over het nut van de discussie dus niet eens maken want ik heb niet gevraagd om deze discussie. Ten tweede is het wel heel duidelijk in jouw argumentatie dat je een idee hebt en daar argumenten bij zoekt. Je schrijft zelf dat je de Schrift als axioma gebruikt, maar ik zeg dit niet van mijzelf ten aanzien van de wetenschap. In een van je eerste reacties schrijf je dat het niet uitmaakt of er voor Adam (6000 jaar geleden) mensachtigen op aarde rondliepen en dat overeenkomsten in DNA logisch zijn want ze duiden op een gemeenschappelijk bouwplan. Vervolgens ga ik hierop in door te stellen dat die mensachtigen voor Adam ook echt mensen zijn en dat een gemeenschappelijk bouwplan de overeenkomsten helemaal niet verklaard. Dan probeer je eerst deze argumenten te weerleggen door in twijfel te trekken of de bewijzen voor ‘oude’ mensen wel echt zijn en door te stellen dat ‘flawed by design’ de overeenkomsten ook wel verklaart. Als ik vervolgens deze argumenten pareer, schrijf je dat je eigenlijk geen verstand hebt van overeenkomsten in DNA en dat je de wetenschap toch met een korreltje zout neemt als haar conclusies strijdig zijn met de Schrift. Hieruit concludeer ik dat je mijn (wetenschappelijke) argumentatie bij voorbaat al niet serieus neemt. Dus heeft discussiëren hierover, met wetenschappelijke argumenten (die jij ook hanteert!) geen zin.
Ten derde heb ik jouw argumentatie wel serieus genomen. Je schrijft: ‘welk bewijs ik ook vanuit de Schrift aandraag, jij verwerpt het toch omdat ze niet overeenkomt met jouw vooropgezette idee over de afstamming van de mens.’. Dit is gewoon niet waar. In mijn reactie van 27 januari geef ik je gelijk wat betreft de veronderstelling van een letterlijke Adam en Eva door Jezus en Paulus. Hier schrijf ik ook dat ik dit helemaal niet verwerp. Waar ik wel moeite mee heb (het woord verwerpen is mij te sterk), maar hiervoor draag jij helemaal geen bewijs vanuit de Schrift aan, is dat de mensheid is begonnen met één paar mensen 6000 jaar geleden. Dit idee is gebaseerd op een bepaalde interpretatie van Gen 2 en dat is zeker niet de enige mogelijke interpretatie en hoeft dan ook helemaal niet de juiste te zijn. Het is flauwekul dat je beweert dat ik de bijbel met een korreltje zout neemt alleen omdat ik andere interpretaties van Gen 2 toelaat dan jij. Dan neem jij jezelf als maatstaf voor de Schrift. Al in mijn eerste reactie schreef ik dat ik geloof dat beide, wetenschap en de bijbel, waar zijn, maar dat mijn begrip van Genesis misschien niet waar is. Ik schreef dat dit iets is waar ik nog niet echt uit ben. Hoe kun jij dan beweren dat ik al gekozen heb? Ken je mij dan zo goed? Je schrijft dat ik betwijfel (op basis van wetenschap) of de Schrift wel klopt. Ook dit is niet waar. Ik betwijfel of mijn (aangeleerde) interpretatie van Gen 2 wel klopt (zoals ik al in mijn eerste reactie schreef).
Ten vierde heb ik geen vooropgezet idee over de afstamming van de mens. Misschien lijkt dit zo door wat ik schrijf, maar met veel moeite, gedurende een proces van jaren wikken en wegen, heb ik langzaam leren accepteren dat wij misschien wel een gemeenschappelijke voorouder delen met huidige mensapen. Hierbij waren het juist christelijke wetenschappers die mij het meest hiervan overtuigden. Als jij of iemand anders met goede argumenten komt hoe de gevonden bewijzen/aanwijzingen anders geïnterpreteerd kunnen worden, dan sta ik hiervoor open. Ik sta echter niet open voor het zomaar terzijde schuiven (met een korreltje zout nemen) van de gevonden bewijzen/aanwijzingen. Dat vind ik te zwak. Verder ben ik prima bereid het idee van evolutie te betwijfelen als daar goede redenen voor zijn. Dat is de reden dat ik een boek als dat van Peter Scheele heb gelezen en zijn redenaties heb bestudeerd. Zoals ik in mijn blog hierover al schreef heeft het boek mij aan het denken gezet wat betreft de vraag of evolutionaire mechanismen als verklaring voor soortontwikkeling wel voldoende is. Ik schreef ook dat ik het met Peter eens ben dat bepaalde biologische fenomenen moeilijk evolutionair te verklaren zijn. Dat is verder ook de reden dat ik veel andere boeken en wetenschappelijke publicaties over evolutie heb gelezen, van evolutionisten en van creationisten, en dat ik bijvoorbeeld zelf check hoe en of een bepaald gen aan evolutie onderhevig is (zie blog hierboven). Je opmerkingen over mijn vooringenomenheid slaan de plank volledig mis.
Jij maakt een scheiding tussen wetenschap en technologie, terwijl dit geen wezenlijk onderscheid is. Beiden zijn gebaseerd op dezelfde natuurwetenschappelijke kennis en begrip van wetmatigheden in de natuur. In mijn blog hierboven geef ik een voorbeeld van hoe het wetenschappelijke begrip van mutatie en selectie op technologisch gebied wordt toegepast om verschillende fluorescente eiwitten te maken. Toch is deze technologie ook wetenschap. Op dezelfde manier zijn computers gemaakt door wetenschappelijke kennis toe te passen. Diezelfde wetenschappelijke kennis wordt gebruikt om het leven te ontrafelen. Het is onlogisch om het één wel voor waar te houden en het ander zomaar met een korrel zout te nemen.
Net als jij heb ik er geen moeite mee als Bijbelse statements wetenschappelijk onwaarschijnlijk zijn. Daar gaat het bij mij ook helemaal niet om (in deze discussie). Ik geloof van harte dat Jezus uit de dood is opgestaan. Ik geloof dat Hij veel wonderen deed en zelfs dat Hij deze tegenwoordig nog steeds doet. Dit alleen al laat zien dat ik niet van de wetenschap uitga en daarmee betwijfel of wat de Schrift zegt wel klopt (zoals jij onterecht schrijft). Je maakt in mijn ogen een onjuiste scheiding tussen wat wetenschappelijk onverklaarbaar is en wat waarschijnlijk is omdat daar (wetenschappelijke) aanwijzingen/bewijzen voor bestaan. Het is niet zo dat ik een 6000 jaar oude Adam en Eva betwijfel omdat dat wetenschappelijk onverklaarbaar is. Het heelal zelf is één grote wetenschappelijke onwaarschijnlijkheid en toch bestaan er wetenschappelijke bewijzen voor het bestaan ervan. Het is heel logisch en menselijk om iets aan te nemen op basis van goede bewijzen/aanwijzingen. Geloven is ook niet iets dat je zomaar doet zonder enige vorm van ‘bewijs’ of overtuiging. Als iemand jou nu komt vertellen dat Elvis uit de dood is opgestaan, geloof jij het toch ook niet (of een ander voorbeeld.. dat door de bediening van Mattheus van der Steen en Willem Ouweneel mensen in Birma worden genezen?). Je wilt hiervan op een of andere manier overtuigd worden of het bewijs hiervan zien en dat is heel normaal. De opstanding van Jezus was vroeger absurd en is dat nu nog steeds. Toch geloven wij het, omdat wij ervan overtuigd zijn. Ten eerste hebben wij de overtuiging/geloof hiervan van God gekregen en merken we in ons gelovige leven dat het waar is. Daarnaast werd en wordt hiervan getuigd door wonderen en tekenen en/of doordat betrouwbare getuigen hiervan vertellen en dit opschreven. Nu nog kunnen we bijvoorbeeld een krachtig getuigenis en bewijsvoering hiervoor lezen door Andries Knevel, een orthodox christen die tegelijkertijd ook in een oude aarde en (theïstische) evolutie gelooft (opinie.volkskrant.nl/artikel/show/id/3138/De_Heer_is_waarlijk_opgestaan!).
Je schrijft als laatste: want eenmaal op dit spoor is.. de eindebestemming onafwendbaar..: totale vrijzinnigheid’. Dit noem ik ongegronde bangmakerij. Er zijn inderdaad voorbeelden te noemen van mensen bij wie dit zo is gegaan, maar net zo goed zijn er voorbeelden te noemen van mensen die door een star vasthouden aan traditionele inzichten hun geloof zijn kwijtgeraakt. Wat zegt dat? Er zijn ook genoeg voorbeelden van orthodox gelovige christenen die een oude aarde en geleidelijke ontwikkeling van het leven accepteren. Overigens vind ik het typisch dat iemand als jij, die een behoorlijk discutabele (maar interessante) visie op Gen 1 heeft, en die geen moeite heeft met een creatie van flora en fauna miljoenen jaren geleden (zoals je in je eerste reactie schreef) over vrijzinnigheid schrijft. Ik kan christenen bedenken die jou ook vrijzinnig zouden noemen.
Misschien kom ik soms wat fel over. Dat is het lastige bij het geschreven woord, maar dat weet je zelf ook wel. Net als jij, bedoel ik het goed en schrijf daarom ook:
het ga je goed.
Hannes
Hoi Johan
dank je wel voor je reactie. Ik vind het opvallend en leuk om te lezen (in je reactie maar ook in je blogs) dat jij ongeveer dezelfde weg hebt afgelegd wat betreft het denken over geloof en wetenschap. Ik kan je reactie dan ook helemaal onderschrijven.
gr
Hannes
Dag Hannes,
Het is me niet duidelijk waar je precies staat en dat maakt de discussie voor mij soms wat lastig. Eerder schreef je dat er wetenschappelijke bewijzen zijn dat de huidige mens een paar honderdduizend jaar geleden zich vanuit Afrika heeft ontwikkeld. Nu schrijf je dat het daar misschien alleen op lijkt.
Je erkent expliciet dat Jezus en Paulus een letterlijke Adam veronderstellen maar tegelijktijd schrijf je dat je door de jaren heen hebt leren accepteren dat wij wellicht een gemeenschappelijke voorouder delen met de mensapen.
Sorry, maar ik kan van zulke (in mijn ogen tegenstrijdige) uitspraken geen chocolade maken. Bedoel je te zeggen dat je niet gebonden bent aan datgene wat Jezus en Paulus als vanzelfsprekend veronderstelden?
Je gelooft van harte dat Jezus uit de dood is opgestaan. Dat is een duidelijk statement. Mijn vraag is: zou je even zo duidelijk kunnen zijn over Adam als eerste mens en mannine die uit hem gevormd werd? En dat Noach met zeven anderen in de ark bewaard zijn voor de zondvloed? Enzovoort. Vrijzinnigen zeggen: het is wel waar, maar niet persé echt gebeurd. Ik vermoed dat dit ook jouw standpunt is m.b.t. het boek Genesis? Klopt dat?
Ik beweer zeker niet dat ik bewijzen of feiten met een korreltje neem. Dat zou onzin zijn. Wat ik met een korreltje zout neem, zijn bepaalde interpretaties van wetenschappelijke gegevens. Ook als zulke interpretatie worden aangehangen door een meerderheid van wetenschappers. Dat laatste zegt mij niets. De waarheid is niet democratisch en ook wetenschappers kunnen zich zeer vergissen.
Maak je geen zorgen over de felle toon die je mogelijk zou aanslaan. Dat vind ik totaal geen punt. Ik hou van duidelijkheid en zolang we elkaar de hersens niet inslaan, vind ik dat het (wat dat aangaat) goed gaat.
Het beste (komt nog)!
-André-
Hoi Andre
bedankt voor je reactie.
Eerlijk gezegd ben ik een beetje klaar met de discussie, maar ik reageer toch maar weer.
Je schrijft ‘eerder schreef je dat er wetenschappelijke bewijzen zijn dat de huidige mens een paar honderdduizend jaar geleden zich vanuit Afrika heeft ontwikkeld. Nu schrijf je dat het daar misschien alleen op lijkt.’ Ik begrijp de reden van deze opmerking niet goed. In mijn eerdere reactie van 29 januari, waar ik schrijf over de overeenkomsten in het DNA van primaten, schrijf ik al dat het alternatief van gemeenschappelijke afstamming zou zijn dat God ons zo heeft gemaakt dat het op gemeenschappelijke afstamming lijkt. Ik schrijf dus niets anders dan dat ik al eerder heb geschreven. Ik begrijp dus niet waarom het niet duidelijk voor je is waar ik sta.
Misschien is dit omdat je steeds conclusies trekt zonder dat je mij of mijn gedachten echt (goed) kent, goed leest wat ik schrijf, of begrijpt wat ik bedoel. Of dit waar is, moet je zelf maar beoordelen want ik kan jouw gedachten niet lezen, net zoals jij de mijne niet kent. De reden dat ik dit schrijf is omdat ik door je reacties helemaal niet het idee krijg dat het je niet duidelijk is waar ik precies sta. Integendeel, ik krijg het idee dat je steeds heel goed denkt te weten waar ik sta. Je schrijft over mij dat ik betwijfel dat de bijbel Adam als historisch figuur neerzet. Je schrijft over mij dat ik uitga van de wetenschap en het voor lief neemt als dit haaks staat op de Bijbelse gegevens. Jij schrijft over mij dat ik kies voor de wetenschap en dat ik de Schrift met een korreltje zout neem. Je schrijft over mij dat ik betwijfel of wat de Schrift zegt wel klopt. Je schrijft over mij dat het mij niet echt (meer) boeit, omdat ik toch geloof wat de wetenschappelijke wereld concludeert, ongeacht of het nu gaat om de vraag of Adam en Eva het allereerste mensenpaar was of dat de diversiteit aan talen haar oorsprong vindt in Mesopotamië. Je schrijft over mij dat ik me niet afvraag hoe het zit met de afstamming van de mens, maar dat ik meen dat ik het al lang weet en dat ik er van uitga dat niet Adam maar één of andere aap ons aller voorvader is. Je suggereert dat ik de historiciteit van Adam en de Babylonische spraakverwarring in twijfel trek en dat ik dat ook zal doen wat betreft Noach. Tot slot, in je laatste reactie spreek je je vermoeden uit dat ik meen dat de verhalen uit Genesis wel waar zijn maar niet echt gebeurt. Dit zijn allemaal slecht gefundeerde opmerkingen en suggesties over mij die niet waar zijn. Ik concludeer hieruit dat je of mijn standpunt niet begrijpt, of niet wilt begrijpen. Dat maakt dat ik weinig zin heb in deze discussie, want echt inhoudelijk is deze niet. Deze manier van discussiëren ben ik eerlijk gezegd ook wel een beetje ontgroeid. Mijn (ruime) ervaring leert dat dit alleen maar verwijdering tot gevolg heeft. Verder ga je ook niet echt in op wat Johan schreef of wat ik in mijn vorige reactie schreef.
Denk je werkelijk dat ik met mijn opmerking over een gemeenschappelijke voorouder bedoel te zeggen dat ik niet gebonden ben aan datgene wat Jezus en Paulus als vanzelfsprekend veronderstelden? Al in mijn eerste reactie schreef ik dat ik nog niet uit de (schijnbare?) moeilijkheden betreffende bijbel en wetenschap ben (die ik daar noem). Dat heb ik vervolgens in nog twee reacties herhaald. Moet ik mezelf nu weer herhalen?
Ik ben bioloog, geen theoloog. Ik kan me vrij gemakkelijk een mening over moleculaire biologie vormen en verschillende interpretatiemogelijkheden van de gegevens tegen elkaar afwegen (hetgeen ik ook in mijn blog heb gedaan). Ik kan me ook een mening over het boek Genesis vormen, maar vind dat -net als bij de wetenschappelijke gegevens- voor een juiste interpretatie hiervan (en de mogelijke symboliek?) een goede achtergrondkennis van de tijd en cultuur waarin de woorden zijn opgeschreven nodig is (een goed voorbeeld hiervan is het gebruik en betekenis van het woord ‘toledoth’ waar jij je uitleg van Genesis op baseert). Die kennis heb ik natuurlijk niet. Ik blijf met veel vragen zitten (zoals ik in eerdere reacties ook meerdere keren heb geschreven, dit is dus niet weer iets nieuws wat ik schrijf) maar dit vind ik helemaal niet erg. Ik heb liever een vraag dan een verkeerd antwoord. Met enige regelmaat lees ik over verschillende interpretaties van Genesis van een theoloog of archeoloog (mensen die er wel verstand van hebben) en dan schaaf ik mijn mening een beetje bij, of niet. Vooralsnog maken de verschillende interpretatiemogelijkheden die ik heb gelezen mij echter niet wanhopig alsof het onmogelijk zou zijn wetenschap en de bijbel met elkaar te verzoenen.
groet
Hannes
Dag Hannes,
Ook ik houd deze discussie voor gezien. Je zegt te geloven in een letterlijke Adam en Eva maar beweert tegelijkertijd (eerste bijdrage, 25 jan.): “Wat betreft Adam en Eva en de vraag of dit werkelijk historische figuren zijn? Misschien wel…”. In gewoon Nederlands zeg je daarmee: ik betwijfel het. Maar in je laatste bijdrage reageer je gestoken: “Je suggereert dat ik de historiciteit van Adam en de Babylonische spraakverwarring in twijfel trek….Dit zijn allemaal slecht gefundeerde opmerkingen en suggesties over mij die niet waar zijn.” En vervolgens: “Ik concludeer hieruit dat je of mijn standpunt niet begrijpt, of niet wilt begrijpen.”
Houd het maar op het eerste: ik begrijp je niet. Maar ik deel je conclusie: “Dat maakt dat ik weinig zin heb in deze discussie, want echt inhoudelijk is deze niet.”
Agree tot disagree. Het ga je goed!
-André-
Hoi Andre
toch weer een reactie van mijn kant, want ik vind dat je weer geen recht doet aan wat ik heb geschreven. Het ‘misschien wel’ uit mijn eerste reactie specificeer ik in de zin erna (vandaar het gebruik van ‘misschien’): het gaat me om de 6000 jaar en dat alle mensen (als het maar 6000 jaar is) daaruit voortgekomen zijn. Ik schrijf er ook meteen duidelijk achter dat ik niet kies voor optie 1, dat het boek Genesis niet waar is. Als ik de historiciteit van Adam in bredere zin had betwijfeld (=er heeft nooit een Adam bestaan, het is wel waar maar niet echt gebeurd etc..) dan zou ik schrijven: ‘misschien niet’. ‘wel’ betekent in mijn gewone Nederlands een bevestiging en niet een ontkenning. Verder rechtvaardigt deze ene opmerking van mij niet wat jij allemaal over mij meent te weten, want dat is veel meer dan wat ik hier schreef. Ik blijf er dus bij dat je opmerkingen over mij slecht gefundeerd en onterecht zijn.
groet
Hannes
Deze reactie is verwijderd door een blogbeheerder.
Beste Wim Kragt
bedankt voor je reactie. Kun je misschien uitleggen wat je precies bedoelt en waarom? Ik ken de tekst uit I Kor 1 en 2 natuurlijk ook (ik neem aan dat je daar op doelt), maar zie niet goed in wat (en vooral waarom) dit met deze discussie te maken heeft. In I Kor spreekt Paulus over de wijsheid van de wereld in verband met de kruisiging en opstanding van Jezus. Zowel Andre als ik ontkennen die absoluut niet.
groet
Hannes
Beste Hannes,
Het is volkomen absurd te geloven dat de mens pas sinds 6000 jaar op deze aardkloot vertoeft.
Niet alleen wordt deze aanname (want dat is het) door de natuurwetenschap weerlegt, maar ook vanuit de bijbel blijkt deze stelling onhoudbaar.
Het is puur de inlegkunde van de mens welke gedurende vele eeuwen de uitleg van de bijbel naar haar hand heeft gezet.
Nergens in de bijbel wordt beweert dat Adam en Eva het eerste mensenpaar waren, sterker nog: Adam werd niet eens geschapen maar geformeerd!
Uit klei van de aardbodem? Onzin! Dat staat er niet in de grondtekst, maar wel dat hij werd geformeerd uit stof van de bloedrode grond.
Die bloedgrond (zijn ouders)waren afstammelingen van de mensen welke in Genesis 1:26,27 werden GESCHAPEN!
Adam werd dus geformeerd in de moederschoot (dit is in de bijbel vanzelfsprekend als er over formeren van leven wordt gesproken)en was gewoon een mensenzoon!
Kennelijk hadden de mensen van zijn tijd nogal een zootje van de schepping gemaakt, want God vondt het nodig om Adam en Eva in een hof te plaatsen en deze te laten beveiligen tegen indringers. Doordat Adam de ‘levensadem’ kreeg ingeblazen, werd hij in staat gesteld om orde op zaken te stellen. Helaas faalde hij hierin, waardoor de dood bleef bestaan voor alle mensen.
De laatste Adam volbrengt wel zijn taak door ‘de dood’ te overwinnen!
Opvallend is verder in Genesis dat er onderscheid wordt gemaakt tussen adam en Adam, in de grondtekst tot uiting gebracht door adm (mens) en e-adm (De Mens). De God-geademde mens wordt echt MENS, de niet God-geademde mens blijft mens. Het verschil tussen een geestelijk en een ongeestelijk mens.
Door ‘de val’ van de eerste Adam ontstaat uiteindelijk het volk Israel. Zoals de bijbel leert: Uit één (Ha-Adam=MENS) heeft God een volk van MENSEN (Israel) GEMAAKT!
Met behulp van dit volk wil God Zijn schepping tot volheid brengen, door hun UITVERKIEZING.
Om mijn betoog kort te houden: Niet alle mensen stammen van Adam af, maar velen van de mensen welke voor hem leefden. Dit verklaart ook waarom er zoveel diversiteit is in rassen, kleurlingen, etc. God SCHIEP hen naar hun AARD!
Daarom worden er in de bijbel ook geslachtsregisters gebruikt om aan te geven welke de afstammelingen van Adam en later Noach en David zijn. Heel de bijbel verhaalt over de uitverkorenen Gods, welke Zijn Heil moeten verkondigen aan de mensheid.
Door te beweren dat alle mensen van Adam en Eva afstammen, heeft men een verkeerde voorstelling van zaken gegeven.
Het heil voor de wereld loopt nog steeds via Israel, ondanks dat vele spitsvondige uitleggingen van mensen het tegendeel proberen aan te tonen.
Jezus zelf gaf reeds aan slechts gekomen te zijn tot de verloren schapen van het huis Israels. Hij was het ook die zei dat het brood voor de kinderkens (Israel) niet bestemd was voor de hondekens (Heidenen).
Zij, die Heidenen, zullen via Israel deel krijgen aan het brood, door te eten van de kruimelkes welke van Gods tafel vallen.
De bijbel verhaalt uitgebreid over Gods handelen met Israel. Zodra we die bijbel echter gaan beschouwen als natuurkundeboek, raken we het ware zicht op de heilsgeschiedenis van israel kwijt.
Ook binnen de natuurwetenschappelijke wereld zijn er mensen welke hun kennis misbruiken.
Maar over het algemeen genomen is er geen enkele reden om de wetenschappelijke bevindingen in de verdachte hoek te plaatsen.
Zelfs vanuit de bijbel wordt aangegeven dat Gods werken vanuit de natuur zijn te doorgronden.
En die waarnemingen hoeven in het geheel niet in tegenspraak met de bijbel te staan.
Groet,
Jelmer
Deze reactie is verwijderd door de auteur.
Jelmer,
Ik ben zeker bereid om, wanneer de wetenschappelijke feiten daartoe nopen, de Schrift te herlezen en altijd de vraag te (blijven) stellen: hebben we het wel goed gelezen? Meer dan eens heeft deze benadering mij tot andere inzichten gebracht. B.v. dat Genesis 1 zes dagen beschrijft waarin God aan Adam verteld van zijn schepping. Of dat de zondvloed niet “de gehele aarde” maar “het gehele land” deed overstromen. Ik ga er vanuit dat er nog veel meer onuitgepakte verrassingen op me liggen te wachten… Daarom hebben suggesties voor een alternatieve lezing van de eerste hoofdstukken van Genesis altijd mijn grote belangstelling! Maar ook daarin moeten we streng blijven en niet ieder voorstel zomaar voor zoete koek slikken.
Jij stelt voor, dat Adam niet persé rechtstreeks uit de aarde is genomen. Dat zou kunnen. Per slot van rekening wordt niet alleen van Adam maar van álle mensen gezegd dat ze gemaakt zijn uit het stof van de aarde (Pred.3:20,18; Ps.103:14; Job 8:19).
Met mens-achtige pre-adamieten heb ik geen probleem. Bijbels feit echter blijft dat Adam “de eerste mens” (1Kor.15:47) was en daarom kan ik eerlijk gezegd niets met een opmerking als: “Niet alle mensen stammen van Adam af, maar velen van de mensen welke voor hem leefden.”
Verder kan ik er niet onderuit dat Eva uit Adam is geformeerd. Niet alleen Genesis is daarin helder, ook Paulus heeft dit onmiskenbaar zo verstaan blijkens 1Kor.11:8 en 1Tim.2:13.
Jij schrijft: “Zoals de bijbel leert: Uit één (Ha-Adam=MENS) heeft God een volk van MENSEN (Israel) GEMAAKT!”
Dat is niet correct geciteerd: Paulus stelt in Hand.17:26 (lett. vertaald): God heeft “uit ÉÉN, ELKE natie van mensen” gemaakt”. Dus niet: een volk van mensen (Israël) maar elke natie van mensen. Een groot verschil!
OK, hier laat ik het even bij.
Alle goeds,
-André-
Deze reactie is verwijderd door een blogbeheerder.
Beste Wim
dank je wel voor je reactie. Ik begrijp nu wat je bedoelt en stem helemaal met je in.
Jelmer en Andre
bedankt ook voor jullie reacties. Ik vind het interessant om te lezen hoe jullie over deze materie denken. Ik vind het ook goed om te lezen, Andre, dat je bereid bent de vraag te stellen of we de schrift wel goed hebben gelezen als de wetenschappelijke bewijzen je (ons) daartoe nopen. Dat is alles wat ik ook vraag en daarmee wil ik niets afdoen aan de schrift zelf. Ik zal me verder van commentaar onthouden (voor de redenen zie al mijn reacties hierboven).
groet
Hannes
Beste André,
Jouw eerste alinea kan ik grotendeels in mee gaan, behalve dan in jouw uitleg van de toledoth. Ik vindt dat nogal speculatief, temeer omdat deze opvatting er gemakshalve vanuit gaat dat Adam de eerste biologische mens was.
Het begrip stof der aarde had destijds de betekenis van mensenmassa. Vergelijkbaar met het begrip ‘zout der aarde’. Waren die mensen van ‘stof’ of van zout? Bepaald niet, het ging om beeldspraak!
Ik heb in mijn vorige bijdrage al aangegeven dat Adam (Ha-Adam) de eerste MENS was. Maar het gaat daarbij niet om de eerste biologische mens, maar om de GEESTELIJKE MENS welke GOD-geademd was. Ieder wezen welke een ziel heeft die leeft, want de ziel is in het bloed.
Maar Ha-Adam kreeg de LEVENSADEM ingeblazen en daardoor werd hij een LEVENDE ziel. Dat betekent niet dat hij daarvoor dood was!
Jij ziet Adam letterlijk als de eerste biologische mens, en daarom begrijp je ook mijn opmerking niet dat niet alle mensen van Adam afstammen.
Wat Eva betreft ligt de zaak gecompliceerder, alhoewel er nergens in de grondtekst sprake is van een rib. Zelf ben ik er vrij zeker van dat het ook hier gaat om BEELDSPRAAK! Vooral ook, omdat er direct daarna wordt gesproken: “Daarom zal een man zijn vader en zijn moeder verlaten…….”. Merkwaardig! Vooral ook als het hier zou gaan om een feitelijke beschrijving van hoe Eva werd GEMAAKT.
Ik heb er diverse verklaringen over gelezen, maar ben er nog niet uit.
Dus Genesis is bepaald niet helder, tenzij je de vertaalde tekst letterlijk neemt.
Paulus is dan misschien niet onmiskenbaar, maar ook hier neem jij de tekst weer te letterlijk.
Paulus heeft het over de positie van de vrouw, maar zegt ook dat evenals de vrouw is uit de man, ook de man is uit de vrouw.!!!!
Het gaat hier over de geestelijke positie (de man als HOOFD) en de geestelijke EENHEID van man en vrouw.
Wat Handelingen 17:26 betreft heb je deels gelijk. Alleen lees je ook hier weer te letterlijk, want het griekse woord ethnos wijst hier naar volken welke behoren tot een bepaalde etniciteit! Het gaat hier om de volkenlijst uit Genesis 10! Zij zijn uit ÉÉN bloedlijn voortgekomen, als de nakomelingen van Noach.
Maar naast die volken van MENSEN zijn er ook nog volken van mensen. Dat zijn de volkeren welke NIET van Adam afstammen.
Dat is ook niet nodig, want zij behoren niet tot de uitverkorenen.
Hartelijke Groet,
Jelmer.
Beste Wim en Hannes,
Ik respecteer jullie opvattingen ten zeerste, maar vindt zelf het bijbelvorsen zeer interessant. En ik heb door de jaren heen bepaald niet het idee gekregen dat ik steeds minder weet. Mede doordat ik veel zaken uit de bijbel nu een plaats kan geven, zonder iets zo maar klakkeloos aan te nemen.
Bovendien heb ik leren zien dat onze positie in die bijbel veel bescheidener is dan ik ooit had gedacht. Gods Heil loopt nog steeds via Zijn Volk Israel, welke straks in het komende koninkrijk daarvan zal getuigen.
Het wachten is nog slechts op het moment dat de vervallen hut van David opnieuw wordt opgericht!
Het ga jullie goed!
Jelmer.
Deze reactie is verwijderd door een blogbeheerder.
Dag Jelmer,
Een beetje een late reactie, maar misschien dat je het toch nog leest.
JIJ:Dus Genesis is bepaald niet helder, tenzij je de vertaalde tekst letterlijk neemt.
IK: Het beste argument om Genesis letterlijk te lezen, dunkt me!
JIJ: Paulus heeft het over de positie van de vrouw, maar zegt ook dat evenals de vrouw is uit de man, ook de man is uit de vrouw.!!!!
IK: Mis. Paulus schrijft in 1Kor.11:12:
“Want gelijk de vrouw UIT de man is, zo is ook de man DOOR de vrouw…”.
Adam is niet uit een vrouw (11:8), maar werd pas mán DOOR een vrouw. Voor de creatie van ‘maninne’ heet Adam ‘mens’. Door de creatie van een ’tegenover’ werd Adam man. Man en vrouw zijn relatieve begrippen en hebben slechts betekenis t.o.v elkaar.
JIJ: (n.a.v. Hand.17:26) Maar naast die volken van MENSEN zijn er ook nog volken van mensen. Dat zijn de volkeren welke NIET van Adam afstammen.
IK: Paulus spreekt over God die uit één “elke natie van mensen” maakt. Jij maakt daar van: sommige of vele naties, want er zijn ook naties van mensen die NIET uit ene voortkomen. Dat lijkt me het tegendeel van wat Paulus juist benadrukt.
Het ga je goed!
-André-
Beste André,
Een vertaalde tekst is gebaseerd op bepaalde aannames, en hoeft dus per definitie geen vertaling te zijn. In de praktijk van onze bijbelvertalingen blijkt dit ook zo te zijn.
De meeste deskundigen zijn het er tegenwoordig wel over eens, dat onze bijbelvertalingen hoofdzakelijk uitleggingen zijn. De grondteksten van de Schriften zijn nu eenmaal moeilijk te vertalen, omdat ze geschreven zijn vanuit een volkomen andere denkwereld dan de onze. Om de Schriften te verstaan zul je dus terug moeten naar die denkwereld!
En dan doet blijken dat bepaalde woorden een volslagen andere betekenis hebben, dan welke wij er doorgaans aan toe willen kennen. Wie dus letterlijk wil lezen begeeft zich op het terrein van de speculatie, en vervalt gemakkelijk tot een menselijke doctrine.
Ten aanzien van de positie van de vrouw ben ik misschien onduidelijk geweest. Het was in ieder geval niet mijn intentie om aan de hand van de Korinthiërsbrief aan te tonen dat de man uit de vrouw is geboren. Daar gaat het inderdaad helemaal niet over, maar wijst wel terug naar Adam en Eva als GEESTELIJKE EENHEID. Waarbij de man (als Hoofd) een bijzondere positie vervult. En dat is naar ik geloof ook het geval in Genesis, wanneer Adam concludeert dat de vrouw werkelijk been is van zijn gebeente. Maar dan wel in overdrachtelijke zin.
De God-geademde MENSEN (Adamieten) worden Zonen van God genoemd! In Genesis 6 vermengen zij zich met de ‘gewone’ mensen, en daaruit worden ‘reuzen’ geboren. Pre-adamietische mensen welke door het sperma van de Zonen Gods tot mannen van naam werden. Door deze verbastering ontneemt God Zijn Zonen de mogelijkheid tot hogere ouderdom, en stelt hun ‘leeftijd’ op 120 jaren.
Uiteindelijk besluit God om deze ‘onzuiverheid’ ongedaan te maken, en laat alleen Noach en zijn gezin plus aanhang overleven. Uit Noach en zijn zonen worden de natiën gevormd waar Paulus het over heeft. En daar zaten bepaald geen nederlanders tussen.
De bijbel verhaalt over de wording en de heilsgeschiedenis van Gods uitverkorenen (het heilig zaad!). En dat betreft Israel en de volken rondom, voor zover zij van Noach afstammen. In de Schriften wordt er dus verschil gemaakt tussen de zonen Gods (nazaten van Adam, ook wel MENSEN genoemd) en mensen welke al vóór Adam GESCHAPEN zijn.
Als Paulus het heeft over “elke natie van mensen” dan bedoeld hij dus elke natie welke ontstaan is uit de Zonen Gods, d.w.z. de nakomelingen van Noach, welke zelf een nakomeling van Adam was.
Paulus was namelijk NIET de apostel van de Heidenen, maar van ‘de volken’!
Deze volken (ethnos=behorend tot een etnische groep!) behoren allemaal tot de nazaten van Adam! Doordat zij zijn afgedwaald van Gods geboden, moeten ze worden gered.
Daarom kwam Yeshua om als Hogepriester van een vernieuwd verbond, de scheidsmuur weg te breken. En alleen op die manier zal gans ISRAEL zalig worden!
Helaas is door Griekse filosofische invloeden dit onderscheid behoorlijk verduisterd.
Daardoor is er een pseudo-christendom ontstaan welke beweert dat Gods Heil nu ook tot de heidenen is gekomen. Niets is echter minder waar! Gods Heil loopt nog steeds via Zijn uitverkorenen, en zal pas tot volheid komen als gans Israel behouden wordt.
Het is opvallend hoe de Heidenen, welke Jezus als God vereren (hetgeen dus een afgodendienst is, want buiten Hem is er geen andere God) hun uiterste best doen om de schriften te verdraaien. Met de uiteindelijke bedoeling om zichzelf de beloftes van de uitverkorenen toe te eigenen.
Het is daardoor dat vele goedgelovige mensen menen dat wij tegenwoordig in ‘de eindtijd’ leven! Terwijl het koninkrijk van God, wat door diverse profeten is aangekondigd voor ‘het laatste der dagen’ nog moet komen! (Jesaja 65:17-25). Pas aan het einde van dit koninkrijk zal de eindtijd aanbreken.
Voorlopig is het wachten op de Grote Zomer welke weldra komen gaat. De takken van de vijgeboom roeren zich al!
Shalom,
Jelmer
Deze reactie is verwijderd door de auteur.
Beste Jelmer,
JIJ: Wie dus letterlijk wil lezen begeeft zich op het terrein van de speculatie, en vervalt gemakkelijk tot een menselijke doctrine.
IK: Ik keer het precies om: er is maar één manier om je niet op het terrein van speculatie te begeven of te vervallen tot menselijke doctrine, en dat is door gewoon te lezen wat er staat.
JIJ: De God-geademde MENSEN (Adamieten) worden Zonen van God genoemd! In Genesis 6 vermengen zij zich met de ‘gewone’ mensen, en daaruit worden ‘reuzen’ geboren.
IK: Niet “de zonen Gods” waren gewone mensen maar juist de dochters van “ha Adam” (6:1,2). Hoe duidelijk wil je het hebben? Het zijn de zonen Gods die als mens-achtigen figureren.
JIJ: Door deze verbastering ontneemt God Zijn Zonen de mogelijkheid tot hogere ouderdom, en stelt hun ‘leeftijd’ op 120 jaren.
IK: Hoe kon b.v. Abraham dan eeuwen later nog 175 jaar worden?
JIJ: Daardoor is er een pseudo-christendom ontstaan welke beweert dat Gods Heil nu ook tot de heidenen is gekomen. Niets is echter minder waar! Gods Heil loopt nog steeds via Zijn uitverkorenen, en zal pas tot volheid komen als gans Israel behouden wordt.
IK: Begrijp ik je goed, dat je beweert dat er momenteel nog pre-adamitische volken op aarde rondlopen, die niet in aanmerking komen voor het Evangelie? Zo ja, wie zijn dat dan?
JIJ: Het is daardoor dat vele goedgelovige mensen menen dat wij tegenwoordig in ‘de eindtijd’ leven! Terwijl het koninkrijk van God, wat door diverse profeten is aangekondigd voor ‘het laatste der dagen’ nog moet komen! (Jesaja 65:17-25). Pas aan het einde van dit koninkrijk zal de eindtijd aanbreken.
IK: Ik ken deze opvatting. Lijkt me teveel off-topic om hier op in te gaan.
Het ga je goed,
-André-
Beste André,
Door alleen maar je mantra te herhalen kun je mij niet overtuigen, en daarom zeg ik het nogmaals: Zolang je de letter niet volledig verstaat, kun je de tekst niet LETTERLIJK nemen!
Maar blijkbaar ken jij jezelf een autoriteit toe welke het mogelijk maakt dat JIJ het wel kunt.
De Zonen Gods figureren niet als mens-achtigen, maar het waren God-geademde mensen.
Zij leefden nog uit de Geest van God, maar verwekten kinderen bij hun eigen familie!
We moeten niet vergeten dat Adam en Eva na hun verdrijving uit Eden weer tussen de mensenmassa van pre-adamieten waren terecht gekomen. Stof (uit de mensenmassa) zijt gij, en tot stof (uit de mensenmassa) zult gij wederkeren. Er waren genoeg andere pre-adamietische vrouwen waar ze kinderen bij konden verwekken, maar die waren dus blijkbaar minder aantrekkelijk.
Ook Kaïn (een Adamiet) vluchtte en kreeg zijn zoon Enoch uit een pre-adamietische vrouw. In dat gebied verbleven kennelijk zo veel mensen, dat het mogelijk was om een stad te bouwen welke hij naar zijn zoon noemde.
Het waren de dochters van Adamieten verwekt bij pre-adamieten welke ‘gewone’ mensen waren, maar als je goed leest zei ik dat ook! Wat er in Genesis 6 gebeurde noemen wij tegenwoordig incest! Leviticus 18 is hier duidelijk genoeg over! De door God-geademde Adamieten zullen hiervan zeker op de hoogte zijn geweest. Zij zondigden tegen de Geest Gods en verdienden daardoor de dood.
Die ‘leeftijd’ was de tijd dat hen nog resteerde, dus geen persoonlijke leeftijd. Noach werd nota bene nog 950 jaar oud daarna!
André, HET EVANGELIE bestaat niet! Dat is een verzinsel van mensen, want er zijn er meerdere! Petrus en Paulus predikten verschillende evangelies, bestemd voor verschillende groepen en verschillende tijden en gelegenheden! Waarom ga je niet in op mijn opmerkingen over de ethnos?
Dat God een redder is van alle MENSEN is wel waar, maar niet alle mensen worden gered. De redding beperkt zich tot de mensen welke tot Zonen zijn gesteld. De hele schepping wacht met smart op het openbaar worden van de Zonen Gods.
Je opmerking dat het koninkrijk Gods OFF-TOPIC is, bewijst alleen maar dat je er door in verlegenheid wordt gebracht. Iemand die zegt letterlijk te willen lezen noemt ineens de profetie van Jesaja 65 een opvatting?!! Nou, die tekst is ‘letterlijk’ genoeg zou ik zo zeggen.
Maar je reactie in dezen staat niet op zichzelf, want vele anderen hebben er in gelijksoortige termen op gereageerd. Zo schreef een bekende eindtijdprediker mij kort geleden nog: “Ik kan het wel weerleggen, hoor! Maar ik heb nu even geen tijd want ik moet nog een belangrijk artikel schrijven.
Het wordt blijkbaar hoog tijd dat het evangelie van het Koninkrijk Gods opnieuw gepredikt gaat worden!
Shalom aleechem!
OK Jelmer, Adam was volgens jou niet “de eerste mens” en kwam hij voort “uit een vrouw”. Ondanks 1Kor.11:8 en 1Kor.15:45. Om jou niet nóg eens op te zadelen met mijn mantra, denk ik dat we het hier het beste bij kunnen laten.
Shalom!
-André-
André,
Je begrijpt niet wat ik zeg of je wilt het niet begrijpen. Ik vermoed het laatste, gezien je stigmatiserende tweets op je website t.a.v deze discussie.
Als een discussie niet open verloopt, maar kennelijk alleen maar ten doel heeft om de opponent in zijn woorden te vangen, dan denk ik inderdaad dat we het hier maar bij moeten laten.
Het ga je goed!
Jelmer